"Израиль относится к жителям Газы как к животным". Интервью с Удой Башаратом
Уда Башарат, в прошлом генеральный секретарь движения ХАДАШ, а ныне публицист и один из руководителей движения "Адалла". В интервью NEWSru.co.il он рассказал о своей реакции на события 7 октября, о том, как реагировали на них израильские арабы, и каким должен быть "завтрашний день" Израиля и сектора Газы.
Беседовал Габи Вольфсон.
Господин Башарат, хочу начать с личного вопроса. Когда 7 октября вы услышали о том, что произошло на границе с Газой, что вы подумали, почувствовали?
Сначала я подумал, что речь идет о еще одной акции, которые время от времени происходят. Кто-то проник в Израиль и вышел обратно в Газу. Но довольно быстро, а особенно на второй день, стало ясно, что там происходит резня. Люди, не военные, гибнут, их мир рухнул, их жестоко убивают. Я подумал, что речь идет об очень тяжелом событии. Погибли женщины, погибли дети. Женщины и дети были захвачены. Мне все это очень тяжело – и как для человека, и для палестинца. Меня душило еще и то, что это совершили дети моего народа. Я поддерживаю их, поддерживаю их борьбу за независимость, за создание своего государства. Но не таким способом. Для меня это было тяжело вдвойне – и как для человека, который категорически не приемлет такой путь, и как для того, чьим именем вроде бы это было совершено. Я совершенно не принимаю такую форму борьбы.
Вы упомянули, что пострадали гражданские. Для вас это имеет значение? Есть разница военные или не военные?
Давайте скажем прямо – с универсальной точки зрения, с точки зрения международного закона, войну ведут военные. Они воюют. Я всю жизнь говорил и говорю о том, что граждан надо оставить вне боевых действий, за границей конфликта и противостояния. Понятно, что когда идет война, то армии или вооруженные люди воюют друг с другом. Это плохо, но во всяком случае гражданские не должны быть вовлечены. Сейчас в Газе идет война. Можно долго говорить о том, кто несет ответственность, кто виноват, кто нет, но прежде всего надо сделать так, чтобы гражданские не страдали, не были частью военных действий. Об этом говорит и международный закон. И Израиль, и палестинцы должны позаботиться об этом. Я говорил об этом сразу, и ожидаю того же от израильтян. Когда армия совершает преступления, совершает преступные атаки, я ожидаю, что и в Израиле найдутся те, кто осудят. Если мы откажемся от человечности, если мы скажем, что, поскольку идет война, то все дозволено, мы оставляем арену экстремистам, фашистам и тем, кто подталкивает к кровопролитию.
Как вы себе объясняли ту действительно непостижимую жестокость, с которой мы столкнулись 7 октября? Убийства детей, изнасилования женщин.
Прежде всего, я чувствую глубокое отвращение ко всему, что произошло. И мне трудно объяснить. Но я могу сказать вот что. Народ в Газе живет в нечеловеческих условиях. С 1948 года население Газы удвоилось. Сегодня почти половина жителей Газы – это беженцы из Ашкелона, Ашдода и других мест на юге Израиля. Это люди, которые живут без всякой надежды, о них никто не заботится в мире и в Израиле. У них нет надежды, нет решения их проблем. Они в отчаянии, в глубоком отчаянии. Если вы неделями не сможете выходить из своего дома, из своего квартала, как вы себя почувствуете? Вы почувствуете, что вас душат, верно? То же самое с ними. Посмотрите на иск Южной Африки против Израиля. Там подробно говорится о том, как живут в Газе. Небо закрыто, море закрыто, сухопутные переходы под контролем Израиля. Израиль решает, кто входит, кто выходит. Даже в том, что касается продуктов питания, Израиль решает сколько туда попадет каждый день. Это верно, что там больше не было солдат, не было патрулей, но Израиль блокировал Газу со всех сторон.
Но Израиль вышел из Газы, и палестинцы могли делать все, что они хотят. Все, что они захотели – это превратить Газу в место, откуда летят ракеты в сторону государства Израиль.
Нет, я думаю, что вы глубоко ошибаетесь. Израиль физически вышел, но оставил у себя ключи от всех въездов и выездов. Даже на египетской границе должны утверждать с Израилем, кто въедет, а кто выедет. То же самое, что на Западном берегу. Израиль вышел, но контролирует все, что происходит. Так какой смысл имеет слово "вышли"? Если Израиль вышел, он должен был дать возможность жителям Газы передвигаться по морю, например. Этого не происходит. За 10 лет в Газе умерли более 800 человек, которые не получили возможность лечиться на Западном берегу. Это грустная шутка – говорить "Израиль вышел". Он вышел, но остался. Он вышел, но запер жителей Газы со всех сторон. Вспомните 2014 год. Тогда в ходе операции в Газе погибли 1400 человек. И дети, которым тогда было 10, сегодня 18. Они видели, как гибнут их братья, их родственники.
В нападении 7 октября 2023 года принимали участие не только активисты ХАМАСа. Там были и так называемые мирные жители, которые грабили и убивали. Что вы об этом думаете?
Я не знаю... Да, были люди, которые участвовали. Послушайте, Газа это очень бедный участок земли. Нищий. Там у людей нет воды, нет лекарств, число работающих в Израиле, тех, кто может заработать на кусок хлеба, минимально. В такой ситуации не ждите, что к вам придут с цветами. Израиль причинил много зла Газе, и вот ответ. Я могу понять, но совершенно не оправдываю. Есть разница между пониманием и оправданием того, что там произошло. Я понимаю, но не оправдываю.
Почему Палестинская администрация до сих пор не осудила зверства ХАМАСа в Израиле? Не было четкого и ясного осуждения.
Они отмежевались, отмежевались очень ясно. Но палестинцы возлагают всю ответственность на Израиль и совершенно правы. Палестинцы не захватили Хайфу или какую-то чужую страну.
Не понимаю. Они захватили 7 октября Сдерот и Беэри. В чем разница?
Я вам объясню, что имею в виду. Мой отец жил в деревне Маалуль, возле Нацерета. В 1948 года пришли израильтяне и выгнали его.
И где он живет сейчас?
Он живет в Яфие. Это то, что мы называем внутренние беженцы. Те, кого изгнали из их деревень, но остались в Израиле. Они, и те, кто сбежали в Газу, и те, кто сбежали в Южный Ливан, и в другие места, никого не трогали. Они жили на своей земле, в своих деревнях, пришли евреи и выгнали их. Я имею в виду не евреи – народ, а евреи – лидеры. Это великая несправедливость, которая продолжается уже 75 лет. Весь мир видит уже, что это несправедливость. Только Израиль отказывается это видеть. И эта несправедливость наталкивается на ответ. Одним из таких ответов стали жуткие события, которые произошли 7 октября 2023 года.
Иными словами, вы говорите не о 1967, вы говорите о 1948 годе.
Я говорю и о 1967-м. Тогда тоже творили ужасные вещи – выселяли людей из Иудейской пустыни, из Йерихона. Палестинский народ живет в условиях постоянной "накбы". Тех, кто пытался возвращаться из Ливана, убивали. Остальных выгоняли. Это началось в 1948-м и продолжается по сей день. Сегодня Смотрич хочет, чтобы весь Западный берег был израильским. Это продолжается без перерыва. Политика Израиля – это продолжающаяся "накба". Израиль не делает ничего для урегулирования, для завершения конфликта. Сейчас хотят выгнать всех палестинцев с территории C, сейчас есть те, кто планируют заселить евреями Газу.
Вы и многие другие осуждаете войну, которую ведет Израиль в Газе. Но война не началась по чьему-то капризу. Биньямин Нетаниягу не проснулся в одно утро и решил воевать с ХАМАСом. Убили более 1000 израильтян. Это как-то очень быстро забылось.
Помните теракт в "Дельфинариуме"?
Конечно.
Шарон не начал войну сразу после этого теракта. Он ждал, помогал сформировать мировое общественное мнение и только тогда начал операцию, которая не помню как называлась.
Она называлась "Защитная стена", но Шарон начал ее сильно позже, после многих терактов, и последним был теракт в гостинице "Парк" в Нетании.
Да-да, но я говорю о том, что сейчас жажда возмездия была столь сильной, что Нетаниягу не дал миру вздохнуть и понять, что произошло.
Но я спрашиваю о вас, господин Башарат. Вы говорите, каким ужасным было нападение 7 октября, и тут же предъявляете претензии Израилю. Но что должен был делать Израиль?
Оставьте то, что говорю я. Все говорят, что Израиль поспешил с ответом. 7 октября были убиты 1200-1300 человек, верно? Израиль эту цифру покрыл на второй день войны и продолжил бомбить Газу так, как не бомбили даже во время Второй мировой войны. Так не бомбили сейчас Украину, так не бомбили Алеппо в Сирии. Когда Израиль дает такой непропорциональный ответ, понятно, что солидарность с его жертвами быстро меняется на возмущение его действиями.
Как реагируют на происходящее в арабской среде Израиля?
Вы помните, что сказал Бен-Гвир на второй день войны? Он сказал, что опасается повтора событий, происшедших во время операции "Страж стен". То есть, он ждал и провоцировал ситуацию, когда арабы выйдут на улицы. Они не вышли на улицу. Они вышли на улицу во время "Страж стен", потому что видели, что Израиль бомбит и бомбит Газу, и чувствовали необходимость проявить свою солидарность с жителями Газы. Сейчас они не вышли, потому что у них нет солидарности с теми, кто убивал людей в Израиле. Это надо понимать. Необходимо понимать разницу между тем, что происходило в 2021 году и сейчас. Тогда жители Газы были очевидными жертвами, и палестинцы в Израиле хотели проявить солидарность с ними. Сейчас все было наоборот. Поэтому сейчас арабы не вышли, более того, они просто ничего не говорят о том, что происходит. Бен-Гвир организовал кампанию запугивания. Более того, были десятки случаев, когда арабы спасали евреев 7 октября. Были и убитые арабы.
Опросы общественного мнения, проведенные среди арабов, жителей автономии, свидетельствуют о том, что более 70% поддерживают ХАМАС. Что вы думаете по этому поводу?
Я вам объясню, в чем разница. Я араб, живу в Израиле. Дискутирую с вами, общаюсь со многими евреями, которые придерживаются разных взглядов. Встречаюсь с ними в магазине, в больнице, на работе, везде. Для израильских арабов евреи – такие же люди, как они сами. Палестинцы на оккупированных территориях видят только солдат. Видят в еврее вооруженного человека, который подавляет его свободу. И поэтому они поддерживают любую силу, которая сотрясает существующий порядок вещей.
Как, с вашей точки зрения, должны развиваться дальше события?
Прежде всего, надо освободить похищенных и пленных. И я не вижу разницы между похищенными и пленными. Это не одно и то же.
Поясните.
Неуважительно говорить про солдата, что он похищен, верно? Но это сейчас неважно. Все должны быть освобождены, так же как должны быть освобождены жители Газы из большой тюрьмы, в которой они находятся. Но в Израиле все решает Смотрич, поэтому я не слишком оптимистичен. Поэтому вопрос, в каком направлении пойдет Израиль, даст ли он какую-либо перспективу палестинцам или останется с тем же старым мотивом – безопасность, безопасность, безопасность, и прикрываясь этим словом, продолжит изгонять палестинцев.
Кто должен управлять Газой?
Палестинцы.
Палестинцы – это очень общее слово.
Есть ООП, это организация, которая должна объединить все палестинские силы, и управлять Газой.
ООП уже была в Газе. Боевики ХАМАСа сбрасывали людей ФАТХа с крыш домов.
Верно, и это тоже плохо говорит о ХАМАСе. Но в любом случае, вопрос управления Газой должен решаться сильным палестинским руководством, которое создаст эффективный механизм управления. До сих пор Израиль только усиливал ХАМАС. Дал ему 1000 заключенных в обмен на Гилада Шалита, а Абу Мазен просит еще 10 заключенных ФАТХа, и Израиль говорит "нет". Почему ХАМАС победил на выборах? Потому что он приносит палестинцам реальные достижения, а Абу Мазен выступает против насилия и координирует шаги с Израилем. Палестинцы видят это.
События 7 октября очень сильно повлияли на людей в Израиле. Даже те, кто относятся к левому лагерю, я имею в виду сионистские партии, говорят о том, что ситуация изменилась, нельзя полагаться на Абу Мазена и так далее.
Да, это так, такие настроения есть. И это очень тяжело. В то же время сегодня многие прозревают.
В основном сегодня прозревают и смотрят вправо.
Да, к сожалению. Но есть и те, кто прозревают и смотрят влево. Есть те, кто понимают, что дискриминация, отчуждение земель, убийство палестинцев, все это не приводит ни к чему хорошему. Есть люди, которые понимают, что политика силы не принесла плодов. Это закон физики – если ты бьешь, бьешь, бьешь – в итоге это возвращается к тебе бумерангом.
Господин Башарат, у вас есть критика и в адрес руководства автономии или только в адрес Израиля? Например, по поводу постоянного отказа палестинцев принять предложения Израиля.
Какие, например?
Кэмп-Дэвид, параметры Клинтона, предложения Ольмерта.
Конечно, есть критика. Но опять же – сила в руках Израиля, ключи в руках Израиля. Захотят – пойдут навстречу палестинцам, не захотят – не пойдут. Вы хотите критики в адрес палестинских лидеров? Пожалуйста. Я считаю, что в автономии нет демократии. Я считаю, что Абу Мазен должен покинуть свой пост, должно прийти новое поколение. Но когда сила только с одной стороны – весь вопрос, что сильные дают слабым, а не что слабые делают. Что Израиль дал палестинцам? Ввез еще тонну бетона в Газу, дал еще сто разрешений на работу. Это унижение. Как будто говорят – "мы вам даем фалафель, будьте довольны и скажите спасибо". Израиль относится к жителям Газы как к животным. Это тот же колониализм – презрительно относиться к другим людям.
Вы не звучите оптимистично.
Нет. Сегодня, когда смотришь на все происходящее в Газе и на Западном берегу, трудно быть оптимистом. Но я надеюсь на лучшее. Когда-то говорили про "план Маршалла" для сектора Газы, про инвестиции. Все это может создать здесь совершенно иную реальность. Но Израиль должен перестать пытаться завладеть чужими землями.
Что останется Израилю?
Границы 1967 года. То, на что палестинцы согласились уже давно. Знаете, я в свое время входил в коммунистическую партию Израиля.
МАКИ?
Да. Так вот МАКИ в 1947 году признала резолюцию ООН о разделе Палестины на еврейское и арабское государство. Но государство не может себя вести так, как будто оно принадлежит только одному народу или одной расе. Оно должно принадлежать всем.
Государство всех граждан?
Да. Я не отрицаю за евреями право на самоопределение в государстве Израиль, которое создано по решению ООН. Но после того, как оно создано, государство должно себя вести по-человечески по отношению ко всем гражданам. Нет такого государство для католиков, государство для протестантов и тому подобное. Государство всех граждан.