Айелет Шакед: "Байт Иегуди" – единственная правая партия. Интервью
Глава фракции "Байт Иегуди" депутат Айелет Шакед была избрана в Кнессет в 2013 году. Меньше чем за два года она стала одной из наиболее заметных фигур израильского парламента. В интервью NEWSru.co.il Шакед рассказывает о том, что ею было сделано в Кнессете 19-го созыва, сообщает, какие портфели ее партия хочет получить в будущем правительстве, и делится воспоминаниями о своем близком друге министре Ури Орбахе, скончавшемся неделю назад.
Неделю назад ушел из жизни Ури Орбах. Он был, если можно так сказать, "архитектором" партии "Байт Иегуди" в ее нынешнем виде и вашим близким другом. Расскажите нашим читателям немного об этом человеке.
Ури был первопроходцем и в сфере СМИ, и в политике. Он был тем, кто подтолкнул правых и религиозных сионистов к борьбе за ключевые позиции в журналистике, и он же был тем, кто первым осознал огромную мощь, которая таится под спудом. Он добился того , чтобы в партии "Байт Иегуди" проходили праймериз, и сегодня в ней состоят 77 тысяч человек, почти столько же сколько в "Ликуде" и вдвое больше, чем в партии "Авода". Во многом это благодаря именно Ури. Он был и одним из наиболее социальных министров – взял ведомство по делам пенсионеров, от которого все отказывались, которое не имело бюджетов, и буквально "оживил пустыню". Он работал с утра до ночи, привлекал депутатов, придумывал проекты. Был крайне творческим человеком, и его нам очень не хватает. Ури, к сожалению, почти не успел принять участия в кампейне: на следующий день после праймериз я позвонила ему и позвала на презентацию предвыборного списка. Он ответил мне: "Нет, Шкедия, (игра слов – "Шкедия" – миндальное дерево) у меня нет сил". Он лег в больницу, сказал мне, что "должен отлежаться и прийти в себя", однако получилось все совсем иначе. Кстати говоря, он и во время праймериз почти не мог работать, а занял четвертое место. Его очень любили.
Айелет, ваша партия начала предвыборную кампанию, набирая по опросам 17-18 мандатов, о вас говорили как о конкурентах "Ликуда", а потом наступил кризис, и сегодня вы набираете 11-13. Что произошло?
Я думаю, что можно выделить три основные причины. Во-первых, Беннет допустил ошибку в истории с Эли Оханой. Все мы люди, все можем ошибаться, и Беннет ошибся. В партии Охану восприняли как селебрити, как телезвезду, а Беннет видел в нем социального лидера. К тому же, это произошло сразу после завершения напряженной борьбы на праймериз, и в партии, где в последние годы действуют демократические процессы, людям было тяжело согласиться с подобным волевым назначением. Во-вторых, по нам сильно ударила иллюзорная картина, которую рисуют Нетаниягу, Бужи и Ципи, согласно которой речь идет о борьбе двух партий, и правительство будет формировать та, которая наберет наибольшее число мандатов. Это, разумеется, не так, и все хорошо знают, что коалицию формирует тот, кого порекомендует большее число депутатов. И третье, что очень сильно вредит нам, это бесконечные обещания, которые партии раздают, обещания, не имеющие под собой никакой базы, никакой почвы и никакого покрытия. Обещают, что в Израиле не будет бедных стариков, обещают бесплатную землю и так далее. Многие избиратели поддаются таким трюкам, но мы не идем по этому пути, не играем в эту игру.
Объединение партии Эли Ишая с "Оцма Иегудит" тоже не пошло вам на пользу.
Да, есть некий отток мандатов, но я думаю, что речь идет о временном явлении. Партия Эли Ишая – это абсолютно ультраортодоксальная структура, с соответствующей программой, с соответствующими обращениями к избирателям, с соответствующим предвыборным списком.
В этом списке есть и Йони Шетбон, который в прошлую каденцию был депутатом от "Байт Иегуди".
Да, но кроме него там все харедим, и партия говорит на языке ультраортодоксов. Это не религиозный сионизм, и я думаю, что отток голосов прекратится, и избиратели вернутся в "Байт Иегуди".
Давайте вернемся к истории с Эли Оханой. О ней много говорено, упоминались и расистские мотивы, якобы по которым его не приняли в партии. Как вы оцениваете то, что произошло?
Во-первых, никакого расизма там не было и в помине. Более всего, людей возмутила форма принятия решений Беннетом. Все произошло сразу после праймериз, был избран очень хороший предвыборный список, и вдруг лидер партии кооптирует кого-то извне. Это породило большое недовольство. Во-вторых, в Охане видели только звезду футбола, а Беннет видел большее, видел социального лидера. Ну и многим мешало, что свою карьеру Охана построил на нарушении субботы, ничего не поделаешь это тоже надо признать.
Но может быть проблема глубже? Вы, Беннет, раньше и Ури Орбах, ведете партию в сторону большей открытости, готовности принимать в свои ряды и тех, кто не принадлежит к мэйнстриму религиозного сионизма, а активисты партии, аппарат ее, смотрят своем в другую сторону и предпочитают оставаться маленькой секторальной структурой. Может быть история с Оханой лишь раскрыла это внутреннее противоречие?
Я не думаю, что есть какое-то противоречие. Мы продвигаем идею развития нашей партии, интеграции светских и религиозных, разворота партии лицом к другим срезам израильского общества, при этом абсолютно не отказываясь от наших принципов. Мы не меняем своих убеждений, не обходим острые моменты, даже когда нам это электорально невыгодно. В нашем списке есть журналист Инон Магаль, есть Анат Рот, которая начинала свою общественную деятельность в "Шалом Ахшав", есть Ронен Шоваль, который сейчас на 15-м месте, и я очень надеюсь, что пройдет. Мы многогранная партия, в которой возникают разногласия и споры. Слава Богу, что это так, но мы учимся жить вместе, сотрудничать, и те, кто хорошо знают, как выглядит наша фракция, могут засвидетельствовать, что речь идет об одной из наиболее дружных фракций в парламенте.
Ваши оппоненты внутри партии высказывают опасение, что "Байт Иегуди" превратится в "Ликуд бет".
Мы не "Ликуд бет", мы не хотим им становиться. Мы хотим остаться правой партией, носительницей твердой национальной идеологии. После того, как "Ликуд" перестал быть правой партией, согласившись на создание палестинского государства, после того как Либерман перестал быть правой партией, согласившись на создание палестинского государства, границы которого пройдут к тому же по шоссе №6, мы остались по сути единственной партией с твердой правой, идеологической платформой.
Вы были довольны списком, избранным на праймериз? В его адрес звучало немало критики его назвали излишне консервативным.
Я была очень довольна. Не скрою, меня, как главу фракции, очень порадовал тот факт, что все члены фракции переизбрались. Это означает, что нами довольны. Мы проделали огромную работу в прошлую каденцию, и в социально-экономической сфере, и в области внешней политики. Я провела закон, осложняющий освобождение террористов, мы предотвратили освобождение четвертой партии убийц, мы добились частичного возвращения в тюрьмы террористов, освобожденных в рамках сделки Шалита. Было сделано многое, в том числе закон о призыве. Все это люди видели, оценили и проголосовали за действующих депутатов.
Ваш список единственный среди ведущих партий, где не нашлось места русскоязычному кандидату. Есть в "Ликуде", есть в "Сионистском лагере", есть у Лапида, есть у Кахлона, есть, разумеется, у Либермана. Только в "Байт Иегуди" нет.
Да, я знаю это. Мне действительно жаль, что так получилось, и я очень надеюсь, что на следующих выборах ситуация будет иной.
У Нафтали Беннета была возможность этой ситуации избежать и кооптировать в список представителя русскоязычной общины.
Да, мы обсуждали этот вопрос, но, к сожалению, ничего не удалось сделать. Могу лишь повторить, что на следующих выборах сделаю все, чтобы ситуация была иной.
В начале этой предвыборной кампании между вами и "Ликудом" существовал определенный "пакт о ненападении". Складывается впечатление, что по мере приближения к выборам, он перестает действовать.
Я бы так не сказала. Конечно, когда премьер-министр приехал в поселок Эли, являющийся оплотом религиозного сионизма, и стал объяснять, почему надо голосовать не за нас, а за другую партию, мы не могли оставить это без ответа. Мы не воюем с "Ликудом", не принимаем участия в нападках на Нетаниягу на фоне отчета госконтролера, но мне важно повторить еще раз: если "Байт Иегуди" не наберет достаточного числа мандатов, то первый звонок от Нетаниягу после выборов получим не мы, а Бужи и Ципи.
На основании чего вы это утверждаете?
На основании того, что так это было в 2009 и 2013 годах. В 2009 Нетаниягу обещал Кецале (Яаков Кац, бывший председатель блока "Ихуд леуми" – прим.ред.) и Ури Ариэлю, что они будут в его правительстве, они порекомендовали Нетаниягу на пост главы правительства, а он оставил их в стороне и взял в правительство Барака. После выборов 2013 года Нетаниягу прежде всего подписал соглашение с Ливни. И то же самое он сделает на сей раз, это совершенно очевидно. Об этом говорят люди в его окружении, этого, кстати, не отрицают и в "Сионистском лагере". Мы опять получим ситуацию, при которой избиратели голосуют за правых, а получают левых. Я этого не хочу, я хочу, чтобы было создано правое правительство, того же хочет большинство избирателей.
На роль правящей партии после этих выборов вы уже не претендуете?
Мы реалисты, и совершенно очевидно, что сегодня об этом речь не идет. Но очевидно также и то, что Беннет – лучший, а остальные – это компромисс. Беннет доказал свою состоятельность и в оборонной области, убедив весь военно-политический кабинет, начать операцию по уничтожению туннелей в Газе, и в социально-экономической области. Я знаю, что об этом неинтересно говорить, люди зевают и у них закрываются глаза, но факты есть факты. Беннет провел серию реформ, которые никто не мог совершить 30 лет. Я говорю о реформе в институте стандартов, в сфере сельскохозяйственных картелей и торговых сетей, согласовывавших цены. Об этом мало говорят, потому что люди не любят вдаваться в подробности, но десятки лет никому не удавалось сделать то, что удалось Беннету.
Если мы говорим о сфере экономики, то давайте будем откровенны: реформы это прекрасно, но проблема дороговизны жизни в Израиле весьма далека от решения.
Прежде всего, за последний год цены на основные товары понизились на 5%. Я внимательно слежу за ценами, когда прихожу в магазин и вижу это. Впереди еще много работы, но изменения уже налицо.
Когда вы говорите, что "впереди еще много работы", вы подразумеваете, что в будущем правительстве потребуете экономический портфель?
Я думаю, что Беннет будет претендовать на один из трех ведущих портфелей: министерство финансов, обороны или иностранных дел. Если вы спрашиваете меня, то речь будет идти или о минфине, или о министерстве обороны.
Прошлое правительство, в котором Беннет проводил упоминавшиеся вами реформы, зиждилось на союзе между "Байт Иегуди" и "Еш Атид". Этот союз похоронен окончательно?
Этот союз позволил нам создать правительство, позволил провести немало важных реформ, таких как продление летнего времени например. Было сделано немало, в основном нашими министрами – Беннетом, Ариэлем, Орбахом. Министры от "Еш Атид" в основном разговаривали и выдвигали популистские предложения. Результатов практически никаких – в сфере здравоохранения Герман имела хорошие намерения, но не преуспела, в минфине практически то же самое. Идея с отменой НДС на покупку первой квартиры – популизм чистой воды, нет ни одного экономиста, который поддерживал бы эту идею. Мало этого, Лапид на протяжении полугода блокировал выход на рынок программы "мехир матара", разработанной министерством строительства. Почему блокировал? Потому что превратил ее в заложницу отмены НДС. А Ури Ариэль готов был оказать Лапиду поддержку и продолжал активное наполнение рынка квартирами. Просто для справки: в 2013 году были сданы к продаже 37 тысяч квартир, в 2014-м – 40 тысяч, в 2015-м планируется выдвижение на продажу 50 тысяч квартир. Это реальные шаги по борьбе с дороговизной жилья. Реальные действия, а не популизм. И в том, что правительство распалось, есть немалая доля вины Лапида. Точнее говоря, Лапид и Нетаниягу втянули страну в совершенно ненужную предвыборную кампанию, и, что особенно обидно, не платят за это электоральную цену. Сегодня я вместо того, чтобы заниматься решением проблемы общества, вынуждена целыми днями давать интервью и участвовать в предвыборной агитации. Все это абсолютно излишне и было никому не нужно.
Вы возглавляли комиссию, сформулировавшую закон о призыве ультраортодоксов. Вас устраивает окончательная редакция законопроекта?
Я думаю, что речь идет о хорошем законе. На протяжении всей работы комиссии я стремилась действовать рационально и добиваться того, что возможно. Моей целью было сформировать такой закон, чтобы в ЦАХАЛ призвалось как можно больше харедим, и чтобы как можно больше харедим вышли на работу. В прошлом году лишь 50% от общего числа мужчин ультраортодоксов были заняты на рынке труда. Государство не может себе позволить существовать долгое время с такими показателями. Есть сдвиги, сдвиги существенные, но опять же, в отличие от многих других партий, которые бросаются разными популистскими лозунгами, мы об этом законе предпочитаем не говорить. Я почти нигде его не комментирую по одной простой причине: речь идет об очень важном, я бы сказала жизненно важном для нашего общества вопросе. Для того, чтобы этот закон прижился, нужно время. И в это время надо дать армии работать, а ультраортодоксальному обществу привыкнуть к новой реальности.
Спорным остается вопрос о так называемых уголовных санкциях. Они уже превратились в предмет торга. Нетаниягу заявил в интервью нашему сайту, что готов пересмотреть этот вопрос, Лапид заявил, что таких санкций вообще нет, а есть просто военная обязанность. Разъясните реальную ситуацию.
Нет никаких уголовных санкций. Если в 2017 году ультраортодоксы не выполнят установленные квоты, то на них распространится всеобщая воинская обязанность. Нетаниягу тоже не без популизма пообещал харедим отменить этот пункт, который очень мешал им. Но как человек, который формулировал этот закон, вел переговоры со всеми и улаживал все политические кризисы, связанные с ним, могу вам сказать, что с моей точки зрения, никто сейчас данный акт трогать и менять не будет. Организации светских активистов подали иск в БАГАЦ против этого закона, он там обсуждается, но я уверена, что самое лучшее сейчас – это не трогать его и дать ультраортодоксальной общине привыкнуть к новой реальности.
Личный вопрос. В ходе работы над законом вам приходилось немало контактировать с ультраортодоксальными раввинами. Как воспринимали вас, светскую женщину, к тому же представлявшую ненавистную харедим партию?
У меня сложились отличные отношения с ультраортодоксами – как с религиозными лидерами, так и с политическими. Это очень опытные, умные люди, которые, как правило, уважают тех, кто уважает их. Мы работали, вели переговоры, в чем-то соглашались, в чем-то нет, но отношения у нас были деловыми и продуктивными. Кстати, я хочу сказать, что мое мнение осталось в комиссии мнением меньшинства. Я считала, что экономические санкции предпочтительней, чем введение всеобщей воинской повинности в том случае, если харедим не выполнят установленные квоты. Я осталась в меньшинстве, и победила точка зрения Лапида.
Вернемся в день сегодняшний. В интервью Второму каналу ИТВ Нафтали Беннета заявил, что "если "Байт Иегуди" не войдет в правительство, то в 2017 году будет провозглашено палестинское государство. Это метод предвыборной агитации, или Беннет знает что-то о намерениях Нетаниягу, чего не знаем мы все?
Я думаю, что он видит все происходящее вокруг нас и знает в какую сторону "Авода" поведет Нетаниягу. Все мы хорошо помним уроки прошлого. В 1992 году Рабин пришел к власти на основе социально-экономической платформы, а через год появились соглашения Осло. Потом был договор в Уай, подписанный Нетаниягу, который был вынужден выполнять обязательства, взятые предыдущим правительством, потом был Шарон и его размежевание, затем Ольмерт в Аннаполисе. Попытки не прекращаются. И поэтому очень важно, кто находится рядом с Нетаниягу. Если это сильный лидер с твердой национальной идеологией, то результат будет один, а если Бужи и Ципи, то понятно, что правительство двинется резко влево, и да, возможно создание палестинского государства, что мне кажется опасным для существования государства Израиль.
Выборы еще не состоялись, а ваша партия – и не только она – уже выдвигает коалиционные требования. В частности, речь идет о портфеле министра внутренней безопасности, который предназначается для вас. Это не дележ шкуры неубитого медведя?
Прежде всего, мы говорили о министерствах юстиции и внутренней безопасности. В отличие от многих других партий, мы не выдвигаем условий, но обозначаем требования. Это существенная разница. Кстати, в отличие от Лапида, Кахлона или Дери, мы не скрываем, что порекомендуем Нетаниягу на пост премьер-министра. Мы этого совершенно не стесняемся. И при этом мы говорим о том, что заинтересованы получить два портфеля, которые считаем суперстратегическими. В последние годы мы являемся свидетелями катастрофической ситуации в юридической системе, которая считает, что имеет верховенство над законодательной и исполнительной. С этим положением вещей никто не борется, поскольку все боятся. Но кто-то должен набраться смелости и это делать. Что касается министерства внутренней безопасности, то все мы знаем в каком кризисе находится сейчас полиция, но он может быть и шансом на оздоровление, изменение норм, царящих в полиции, изменение организационной культуры, превращения полиции в более дружелюбную по отношению к гражданам, не боящуюся заходить в любые населенные пункты Израиля. Есть очень много того, что можно сделать, в частности стимулировать молодых людей призываться в полицию.
Какой из двух упомянутых портфелей ваш?
Сейчас это действительно не имеет значения. У меня готова программа реформ в министерстве юстиции, у меня готова подробная программа реформ в полиции. Все зависит от результатов выборов. Чем больше мандатов мы наберем, тем более существенные портфели сможем получить.
Между строк я понимаю, что, несмотря на сказанное вами ранее, вы будете готовы отказаться от одного из трех главных портфелей, ради министерства юстиции и министерства внутренней безопасности.
Я этого не сказала, но сейчас действительно рано обсуждать подобный вопрос. Кроме того, есть немало других министерств, не менее важных. Например, министерство строительства, где Ури Ариэль проделал фантастическую работу, которую очень жаль прерывать.
Если уж мы говорим о строительстве, то я не могу не упомянуть тот факт, что именно в прошлую каденцию строительство в поселениях Иудеи и Самарии было де-факто заморожено, с чем вы, будучи в правительстве, мирились.
Во-первых, речь шла не о полном замораживании. Что-то строилось все время. Но главной проблемой является то, что заморожено планирование. Во-первых, впервые в истории поселенческого движения совершается подобный шаг, а во-вторых, замораживание планирования означает, что через два-три года нечего будет строить, и цены взлетят. Нетаниягу сейчас повторяет в Иудее и Самарии ошибку, совершенную Ольмертом в 2008 году внутри "зеленой черты". Ольмерт заморозил планирование жилья в центре страны, чтобы подтолкнуть людей к жизни на периферии. Проект не сработал, а цены взлетели. То же самое происходит сейчас в Иудее и Самарии. Это грозит привести к гибели поселений, и мы не войдем в правительство, если не получим гарантий того, что замораживание планирования прекращается.
В Кнессете 19-го созыва вы были единственным светским депутатом во фракции "Байт Иегуди". Вам это не мешало?
Нет. В нашей партии принято с уважением относиться друг к другу и к образу жизни друг друга. Но дело даже не в этом. Я пошла в политику, чтобы заниматься внешнеполитическими и социально-экономическими вопросами, не вопросами религии и государства. Разумеется, как глава фракции, я должна заниматься и ими, но моя личная повестка дня в другом. Но мы и не скрываем своих взглядов ни по этому вопросу, ни по какому-либо еще. Мы категорически возражаем против любой формы религиозного принуждения. Бен-Гурион создал это государство и оформил определенный статус-кво в отношениях светских и религиозных людей. Я пришла в политику не для того, чтобы менять этот статус-кво, и наша партия к этому не стремится.
Вы говорите об отрицании религиозного принуждения. Отсутствие общественного транспорта по субботам и гражданских браков – не есть форма такого принуждения?
Прежде всего, давайте скажем честно. Не было законопроекта об общественном транспорте в субботу….
Был, конечно, неоднократно выдвигался…
Серьезного законопроекта не было. Но я не хочу и быть лицемерной: если бы и был, то мы бы его не поддержали. Но в целом, могу сказать лишь, что есть в Израиле смешанные города, где находят те или варианты решения проблемы. Обо всем можно говорить, любые решения искать. Но 66 лет в этой стране существует механизм, позволяющий людям жить вместе. Не надо поспешно его разрушать.
Вы можете понять причину раздражения людей, которые видели ваш статус в Facebook, в котором вы рассказывали о своей прогулке на севере, когда люди, не имеющие частного автомобиля, вынуждены сидеть дома.
Я помню, о чем вы говорите. В то место, где я тогда гуляла, общественный транспорт не ходит и в будние дни, так что давайте эту тему оставим в стороне…
Айелет, вы отлично понимаете, что это только символичный пример.
Как я уже сказала, моя партия не намерена добиваться изменения статус-кво ни в ту, ни в другую сторону. И если уж мы говорим о вопросах, связанных с религией, то можно вспомнить реформу гиюра, которую провели только благодаря нам. Либерман 10 лет говорил об этом, мы единственные, кто смогли в союзе с Ливни эту реформу провести.
Беседовал Габи Вольфсон
