"ШАБАК не занимается ликвидациями из мести". Интервью с бывшим офицером общей службы безопасности Иланом Сегевом
21 октября СМИ опубликовали информацию, согласно которой в общей службе безопасности (ШАБАК) создается специальное подразделение НИЛИ, которое будет заниматься ликвидацией террористов, принимавших участие в нападении на израильскую территорию в праздник Симхат Тора (7 октября 2023 года).
Эту информацию мы попросили прокомментировать отставного офицера ШАБАКа Илана Сегева.
Сегев работал в общей службе безопасности с 1997 по 2011 год. Помимо прочего, в период Второй интифады (2000-2004) он занимал должность координатора деятельности ШАБАКа в Дженине и Туль-Кареме.
Беседовал Габи Вольфсон.
Господин Сегев, хочу начать с сообщения, которое было опубликовано накануне и о нем продолжают говорить. Согласно этому сообщению, ШАБАК создает спецподразделение, которое будет называться НИЛИ, и в его функции будет входить уничтожение одного за другим террористов, принявших участие в нападении на приграничные с Газой районы.
Как будет называться это подразделение?
НИЛИ. Хотел спросить, насколько вы считаете, такую информацию достоверной?
Вообще нет. От начала и до конца. В ШАБАКе есть подразделения, которые называются "Текила", в обязанности их бойцов входит задержание террористов, которые готовятся к совершению терактов. В ШАБАКе нет подразделений по ликвидации. Кто-то пустил слух, который получил распространение. ШАБАК не занимается ликвидацией.
Вы хотите сказать, что в ШАБАКе никогда не было таких спецподразделений?
ШАБАК не занимается местью, возмездием. Мы, безусловно, будем преследовать террористов, чтобы добраться до каждого, кто принимал участие в событиях "черной субботы". Но мы не занимаемся кровной местью, не действуем на основе принципа: "Убей того, кто убил". Наоборот. Люди не понимают, что для ШАБАКа главное получить этих террористов живыми. Живой террорист – это огромное количество разведывательной информации, а разведывательная информация – это не только информация о совершенном теракте, это в первую очередь информация о готовящихся терактах. И поэтому ШАБАК не занимается ликвидациями. ШАБАК задерживает террористов, чтобы получить от них бесценную информацию. И могу вам сказать, что многие атаки, которые совершают ВВС ЦАХАЛа сейчас в Газе основаны на информации, полученной от задержанных террористов.
Принимавших участие в нападении 7 октября?
Конечно. Все разговаривают, все дают информацию. Все. Самые жестокие и отвратительные убийцы начинают говорить в ходе допросов. Все. Великие герои ведут себя как зайцы.
Вы утверждаете, что нет случаев, когда террористы молчат и не дают показаний?
Есть. Но это единичные случаи, и чаще всего речь идет об очень высокопоставленных фигурах, о людях, которые не хотят, чтобы кто-то знал, что они дают показания. 99% террористов понимают, что их ждут несколько пожизненных заключений, и говорят без всяких проблем.
Итак, по вашим словам, большая часть информации, которой располагает армия, получена от задержанных боевиков, и ШАБАК не станет заниматься ликвидациями, чтобы не потерять источники информации.
Ни в коем случае не станет. Я мог бы рассказать вам о туннелях, которые были уничтожены благодаря информации, полученной от задержанных боевиков. Информация не поступает от владельца маколета в Газе. Информация поступает от тех, кого мы называем "объектами нашего интереса". И эти объекты предоставляют крайне ценные сведения, которые потом трансформируются в операции ВВС и ЦАХАЛа.
Но наверное нужно напомнить, что в истории Израиля уже были "проекты" ликвидации. Например, после убийства израильских спортсменов, были ликвидированы лидеры "Черного сентября".
Да, но я хочу вам напомнить, что этим не занимался ШАБАК. Я говорю со всей ответственностью, мы такими вещами не занимаемся.
Возможно, кто-то хочет запугать боевиков, оказать на них давление, заставить совершить ошибку?
Это может быть актом психологической войны, но не более. Нам террористы нужны живыми. И кстати, все те герои, которые громко кричат о смертной казни для террористов, не понимают о чем говорят.
Они говорят о смертной казни для террористов после завершения следствия, когда вся необходимая информация от них получена.
Живые террористы – это не только информация. Это еще и козыри при торговле в будущем. И есть еще один фактор. На каждого ликвидированного террориста мы получаем трех-четырех новых. Приведу вам самый простой пример. В деревне Арабэ был террорист по имени Табэт Мардауи. Его задержали и приговорили к 27 пожизненным заключениям. Пройдите сегодня по его деревне и спросите, помнит ли кто-либо, кто такой Табэт Мардауи? Никто кроме его родственников не помнит. В соседней деревне жил террорист по имени Ийяд Сауалха, которого мы ликвидировали в Дженине. Сейчас в его деревне есть детский сад имени Сауалхи, школа имени Сауалхи, зал торжеств имени Сауалхи. Он стал мифом и примером для подражания. Это совершенно ни к чему. Поэтому хочу сказать, хоть это и прозвучит плохо – живой террорист для нас лучше.
Это только ваш подход или всего ШАБАКа?
Это философия наших оперативный действий. Мы не ликвидируем, а собираем разведывательную информацию. Когда я готовил приказы для своих подчиненных, отправляющихся на операцию, всегда был один и тот же приказ – задерживать, брать живыми. Бойцы открывают огонь, только когда в них стреляют, и это совершенно нормально. Но изначально приказ – задерживать.
Хочу спросить вас о том что произошло 7 октября. Вы много лет работали в ШАБАКе. Как можно было упустить то, что готовилось у нас под носом в течение года?
Вы заблуждаетесь. Не года. Эта война готовилась три-четыре года.
Тем более.
Все планы подобной атаки были хорошо известны. На всех уровнях и всем должностным лицам. Подчеркиваю – всем. И теперь, когда вы меня спрашиваете, как могли упустить такое, у меня один ответ – высокомерие. Надменность. Мы были уверены, что мы самые умные, самые сильные, самые серьезные, самые боевитые, самые, самые, самые. И уснули на страже. 7 октября выяснилось, что все совсем не так. Это главная причина, но не единственная.
Можете привести другие?
Конечно. Приведу вам пример из абсолютно профессиональной сферы. На протяжении последних двадцати лет, не трех-четырех – двадцати, мы впали в полную зависимость от технологических аспектов разведывательной работы. Все шли за технологиями. Все стремятся в 8200, в соответствующие подразделения ШАБАКа. Все стало основано на технологии, а в стороне остались основы, осталось то, что называется humint – сбор разведывательной информации людьми. Я вам приведу самый простой пример. По нашим оценкам, в нападении на Израиль принимали участие от полутора до трех тысяч террористов. Достаточно было, чтобы один агент – один! – сообщил, что в шесть утра начнется нападение. Нужен был человек такой как Ашраф Маруан перед войной Судного дня. И тот факт, что такого агента не оказалось, с моей точки зрения, это прокол и очень серьезный. Я уже давно не в ШАБАКе, но думаю, что имею право это сказать. Кстати, Ронен Бар сказал это прямо и взял ответственность. Он сказал, что был серьезный прокол. Мне кажется, что ШАБАК сегодня должен пересмотреть концепцию своей работы и вернуться к основам. К изначальным основам. Когда Йегошуа Бин Нун направил в Эрец-Исраэль 12 разведчиков, у них не было технологии, не было 8200 и беспилотников. Они ходили ногами и собирали информацию. Надо к этому вернуться. Нельзя забрасывать humint – это один из важнейших составляющих разведывательной работы, если не самая важная.
Можно ли задействовать humint, когда мы не находимся на территории? На местности. Мы не в Газе 18 лет. Можно ли там эффективно собирать разведданные?
Конечно, можно. Мы собираем информацию в Египте, в Сирии, в Ливане. Там это делать еще труднее, это государства, некоторые вражеские. Но есть методы сбора информации, и работа делается. Должна она была делаться и в Газе.
Вы упомянули высокомерие и надменность. О каких структурах вы говорите? Кто этим был заражен?
Все. Все без исключения. От "головы" до командира бригады Газы. И когда я говорю о "голове", то имею в виду премьер-министра и все политическое руководство, которое принимало неверные решения.
Например?
Например, передача в Газу чемоданов с деньгами, деньгами, которые никак и никем не контролировались, и никто не знал, куда эти деньги пошли. Теперь мы знаем, куда они пошли. И это еще не все. Решение о распределении сил между Иудеей, Самарией и сектором Газы также принималось политическим руководством, и было ошибочным.
Вероятно, оно принималось на основе разведывательных данных, полученных от армии и ШАБАКа.
Оценки разведки базируются, как правило, на самых тяжелых сценариях. Но оперативные действия являются выводом из оценок разведки. И тут сразу возникают две проблемы: бюджетная, ибо сил на все не хватает и "одеяло" слишком коротко. И вторая проблема политическая. Я приведу пример, и пусть про меня говорят, что хотят. Когда армия направляет десятки солдат, чтобы охранять депутата Кнессета, который построил шалаш ("сукку") в Хауаре, и не направляют солдат на границу с Газой, так мы и выглядим.
Вы же не станете утверждать, что из-за этих десятков солдат, мы "проспали" бойню на границе с Газой.
Нет, конечно. Бойня стала возможной из-за многих лет несерьезного отношения, из-за самоуверенности, из-за надменности. Но на этот стратегический провал наложился тот факт, что в решающий момент силы были крайне недостаточны. А это уже было результатом политических решений. Я решаю, что сейчас уделяю больше внимание одному месту и меньше внимания другому. И по моему личному мнению, граница с Газой – самая напряженная, горячая. Эта граница требовала максимального числа людей. К сожалению, их там не было.
Какое место будет занимать ШАБАК во время ожидающейся наземной операции?
Функцией ШАБАКа будет сбор информации в режиме реального времени. Это очень тяжело делать во время войны, все очень динамично и сведения, которые ты получаешь сейчас, через час уже неактуальны. Но ШАБАК делает все возможное, чтобы выполнить эту задачу, чтобы добыть как можно более эффективные сведения. Разумеется, работа делается вместе с военной разведкой (АМАН), и работа эта очень сложная, но в ШАБАКе справляются с такими задачами.
Каким, по вашему мнению, должен быть финал этой операции?
Одну из двух. Либо Яхья Синуар выходит с белым флагом, либо мы привозим его тело в Израиль.
И кто управляет Газой на следующий день?
Я не уверен, что нас это должно заботить сегодня. Наша задача войти в Газу, уничтожить лидеров ХАМАСа, ликвидировать эту организацию, а затем выйти оттуда и оставить их барахтаться в их собственной крови. Пусть делают, что хотят.
И мы наткнемся на океан обвинений в апартеиде, геноциде и черт знает в чем еще.
В таком случае, пусть о них заботятся те, кто нас будут критиковать. Я считаю, что после того, что они сотворили 7 октября, судьба сектора Газы нас заботить не должна.
Вы были куратором ШАБАКа в Дженине и Туль-Кареме в самые тяжелые дни Второй интифады. Сейчас мы вновь видим, как накаляется ситуация в этих районах. Как с вашей точки зрения, могут развиваться события в Иудее и Самарии?
Это зависит от того, как будут развиваться события в Газе. Чем мощнее будет действовать ЦАХАЛ, тем спокойнее будет ситуация в Иудее и Самарии.