"Нельзя объявлять о прекращении огня сейчас". Интервью с бригадным генералом запаса Амиром Авиви
В 2020 году группа офицеров ЦАХАЛа в запасе создала движение "Битхонистим". Его председатель бригадный генерал Амир Авиви дал интервью NEWSru.co.il. Он рассказал о причинах войны, о том, как должен выглядеть ее итог, и кто должен взять на себя ответственность за ее провалы.
Бригадный генерал Авиви занимал должность заместителя командира дивизии Газы, был командиром школы инженерных войск и главой канцелярии начальника генерального штаба ЦАХАЛа Моше Яалона.
Беседовал Габи Вольфсон.
Хочу начать с нескольких слов об организации "Битхонистим". Мы много о ней слышим, но мало о ней знаем.
Организация была создана в 2020 году для продвижения самых разных вопросов, касающихся национальной безопасности в долгосрочном аспекте. Мы говорим не о сегодняшнем дне, а о поколениях вперед. Организация возникла на фоне понимания двух главных проблем. Первая – это национальный дух, который был сильно подорван в последние годы. Все что имеет отношение к сионизму, государственной символике, духу. Без духа ни один танк, ни один самолет не сдвинутся с места. А второе – это катастрофический процесс принятия решений, который мы видели в последние 30 лет. Это, кстати, касается как правых правительств, так и левых.
Вы говорите о политическом руководстве или о военном?
И то, и другое. Это и правительство, и армия. Это и Осло, и размежевание, и сокращение личного состава армии. И ужасающе устаревшие концепции вопросов национальной безопасности. Сегодня все говорят о крахе концепций. Мы видели это много лет назад. И тогда уже стало ясно, что необходим новый подход, новая философия, на основе которой будем воспитывать молодежь, израильское общество и политическое руководство.
И в контексте того, о чем вы говорите – ошибочных концепций – удивило ли вас то, что произошло 7 октября?
Нет. Мы уже два года назад представили свою оценку ситуации. Очень подробную, на 300 страницах. Мы говорили там обо всем – о том, что через год, максимум два, государство Израиль ждет война. Мы говорили о том, что это будет война, которую мы начнем, не имея разведданных, что это будет война на нескольких направлениях. Эту оценку мы показали всем, кому только можно – Нетаниягу, Галанту, который тогда еще не был министром обороны, но стремился к должности, главе "Мосада", всем.
И какую вы получили реакцию?
Нам вежливо похлопали, покивали головой и отложили документ в сторону.
Вы упоминали Газу как вероятный источник начала войны?
Мы говорили о Газе, более того говорили о необходимости захвата всей территории сектора. Я помню выступление в Кнессете – все слушали, но никто не слышал.
На основании чего вы утверждали, что не будет разведывательной информации?
На протяжении последних лет Израиль вкладывал много средств и прикладывал много усилий для развития технологических средств сбора развединформации и меньше внимание уделял классическим методам и системам. Люди. Разведчики. Когда у тебя нет достаточного числа разведчиков, когда нет достаточного числа источников информации, ты полностью зависишь от технологии. И когда вторая сторона не использует технологию или находит способы обойти технологические средства, ты слеп. Ты ничего не видишь и не понимаешь, что происходит. Это то, что произошло. Вспомните операцию "Страж стен". Она началась с обстрела Иерусалима. Иерусалима! Никто ничего не знал, никто ни о чем не предупреждал. Информации не было у ШАБАКа, информации не было у армии. Мы уже тогда поняли, что у нас проблемы, причем серьезные. Это были проблемы двух уровней. Во-первых, фактор сдерживания. Этого фактора просто не было. Вторая сторона действовала без каких-либо опасений, и все, что ее беспокоило – это выбор наиболее правильного для них момента действия. Второе – отсутствие разведданных. Это было очевидно.
Это касалось только Газы или также и Ливана?
Это касается всего. И главное, что нужно понимать: в сегодняшнем мире, когда у одной стороны есть десятки тысяч ракет, направленных в сторону израильской территории, достаточно нажать на кнопку, чтобы начать войну. Это не война России и Украины – когда для подготовки к вторжению нужны месяцы концентрации сил, и эти действия заметны и видны. Тут не надо ничего – как и произошло 7 октября. Нажал на кнопку – и все. Я хочу сказать, что современные средства ведения войны позволяют не просто внезапно атаковать, а атаковать без каких бы то ни было серьезных предварительных приготовлений. И это делает предотвращение агрессии крайне затруднительным.
Но 7 октября дело было не только в ракетах. Вернее, в основном не в ракетах. 7 октября главная беда пришла от тысяч боевиков, которые прорвали границы и устроили резню. Это нельзя было осуществить без подготовки.
О подготовке знали. Знали о том, что таковы планы ХАМАСа, однако были уверены, что он не собирается эти планы реализовывать, и что когда он решит это делать, мы узнаем все вовремя. Этого не произошло, в этом мы полнорстью провалились. Не только в этом. Вся идея о том, что можно сосуществовать с террористическим образованием, которое находится в 200-300 метров от домов твоих населенных пунктов, и быть уверенным, что в момент начала их атаки на тебя, ты будешь иметь достаточно информации и времени, чтобы подготовиться, полностью провалилась.
Ваша организация неоднократно публиковала различные документы, касающиеся стратегических вопросов. Какое будущее сектора Газы вы видите?
Правительство обозначило очень четкие и ясные цели той войны. Свержение власти ХАМАСа, лишение его военного и политического потенциала и тщательная зачистка сектора, чтобы террористические организации не могли более там действовать. Прекрасные цели. С военной точки зрения это означает оккупацию Газы до последнего метра, затем длительную операцию по ликвидации гнезд террора. Такая операция может продолжаться до года. Но самое главное – это то, что будет после этого. После этого нам придется обеспечить ситуацию, при которой сектор Газы будет отделен от Египта. Причем надо будет держать не несколько сотен метров, а большую площадь и территорию.
Не только "Филадельфийскую ось"?
Весь Рафиах. И мало этого. У ЦАХАЛа должна быть свобода действий в секторе Газы на уровне того, как это выглядит в Шуафате и Исауийи. Солдаты должны иметь возможность въезжать на защищенных джипах, а не на танках, задерживать кого надо, там, где надо, тогда, когда надо. Сегодня это звучит как фантазия, но давайте вспомним, что так было. Так было до Осло.
Но с тех пор прошли три десятилетия, многое изменилось.
Да, и сегодня мы пытаемся вернуть ситуацию обратно. Это не просто, но это возможно.
Это возможно? Вы упомянули год. Это непостижимо большой срок для военной операции. Израильское общество готово? Год потерь, войны, экономического кризиса.
У нас нет выбора. Если мы это не сделаем, нас здесь не будет. Жители населенных пунктов, граничащих с Газой, не вернутся, если ситуация не изменится. Кстати, жители севера также не вернутся. Может ли государство позволить себе, чтобы его жители не вернулись? Ответ – нет.
Но что будет дальше? В конце концов, мы оттуда выйдем. И?
Мы никогда оттуда не выйдем, если вы спрашиваете меня.
То есть?
С военной точки зрения, мы больше не можем покидать это место. Всё, эксперименты себя не оправдали.
И что это значит? Вновь полный контроль за Газой, гражданская администрация в секторе?
Мы не можем покидать сектор больше. Эта территория должна быть под нашим контролем. И впоследствии, если мы хотим там оставаться, нам понадобятся там поселения.
Вы выступаете и за рубежом. Вы считаете, что есть шанс, что кто-то поддержит такой план?
Я убежден, что главное – нам самим знать, чего мы хотим. Администрация приходит и уходит, народ Израиля остается. Если мы будем точно знать, чего мы от себя хотим – будет лучше. Тогда обязательно найдутся люди, которые нас поддержат.
Правительство утвердило сделку по освобождению части заложников. Цена очень высока. Ваше мнение?
Я считаю, что ни в коем случае нельзя объявлять о прекращении огня сейчас, когда ЦАХАЛ ведет бои в северной части сектора Газы. После того, как этот район будет целиком взят под контроль, можно будет говорить о тех или иных гуманитарных паузах. Не сейчас. Сейчас ЦАХАЛ находится в разгаре операции по окружению сил противника. Остановить военные действия в такой момент, означает гибель десятков солдат.
Десятков?
Десятков. Каждый, кто понимает в армейской деятельности, отдает себе отчет в том, что не останавливают операцию в ее разгаре. Если мы это сделаем, то через четыре-пять дней мы получим совсем не тот ХАМАС, что сейчас. Сейчас он запутан. Измучен и утратил ориентировку. Пять дней прекращения огня, и ХАМАС перегруппируют свои силы, поймет оперативную картину. Это заметно осложнит дальнейший ход операции.
На севере мы по-прежнему фокусируемся исключительно на оборонительных и ответных действиях. Такая тактика верна?
Это решение, которое было принято. Сейчас самое главное победить ХАМАС в секторе Газы. Война там далеко не окончена, и нельзя недооценивать ХАМАС. Это крепкий орешек, и мы продолжаем с ним сражаться. Эта война потребует времени. После ее завершения, наступит время для решения проблемы севера.
Это будет сразу после завершения войны на юге?
Выбор времени для атаки – это серьезный вопрос. Его предстоит решать, но это будет после того, как ЦАХАЛ решит все задачи на юге. Но нельзя забывать, что есть жители, которые не возвращаются домой.
Какие выводы нам предстоит сделать после войны?
Еще раз напоминаю. Мы обо всем предупреждали. И о том, как будет выглядеть эта война, и о том, что нужно делать. Мы говорили и о необходимости прекратить внутренние распри, мы говорили и о необходимости выстроить иной, чем был раньше, порядок приоритетов. Ничего сделано не было. В первую очередь, это касается политической системы. Мы говорили о необходимости готовить армию к войне, о необходимости увеличивать бюджеты, направленные на подготовку. Ничего сделано не было. Именно поэтому все они, весь Кнессет, все до единого человека, должны уйти сразу после войны. Все, без исключения. Они действовали в направлении, которое прямо противоречило интересам государства. Все должны уйти. В том силе и командование ЦАХАЛа.
Вы говорите о полной смене властных систем общества.
Да. По другому ничего не получится. Сегодня люди, которые много лет были проводниками этой ошибочной концепции, сидят в телестудиях и дают свои комментарии. Я считаю, что это недопустимо. Это выглядит очень странно.
Вы критикуете политиков, армию. А как быть с обществом? Израильтяне хотели спокойно жить, хотели тишины вокруг, не хотели участвовать в превентивных войнах. Политики им это обеспечили.
Народ раз за разом в ходе военных операций в Газе призывал идти до конца. Этого не происходило, потому что политики и армия блокировали такую инициативу.
