Депутат Мула о "субботних войнах" и политике Нетаниягу. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета Шломо Мула ("Кадима").
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Начнем нашу беседу с вопросов внутренней политики. На этой неделе вновь обострились отношения между религиозным и светским сообществами страны. В Иерусалиме бушевали так называемые "субботние войны", а в Кнессете в энный раз обсуждали процедуру перехода в еврейство. Вы приняли активное участие в этой дискуссии. Кризис налицо?
Дискуссия, имевшая место в среду на заседании комиссии Кнессета по алие и абсорбции, состоялась по моей инициативе. Речь шла о судьбе молодой пары новых репатриантов из бывшего Советского Союза. Девушка прошла процедуру гиюра в ходе армейской службы, но когда она захотела вступить в брак, раввинат Ашкелона отказал ей, поскольку сомневался в ее еврействе.
И за помощью они обратились к вам?
Нет, эта история была опубликована в газете "Едиот Ахронот". Ознакомившись с ситуацией, я решил подготовить и вынести на голосование Кнессета законопроект, запрещающий отмену гиюра задним числом. Однако правительство выступило против, причем – без объяснения причин. Мне это показалось странным, учитывая, что существующее положение дел в данном вопросе просто ненормально. Еврейские ультраортодоксальные круги обладают полной монополией на регулирование нашей повседневной жизни. Мириться с этим нельзя. Возьмите, к примеру, их активное противодействие работе завода Intel в Иерусалиме. Эти люди сидят дома, бездельничают, живут за счет налогоплательщика и при этом еще позволяют себе навязывать собственный образ жизни другим. Они отменяют гиюр, препятствуют движению общественного транспорта по субботам, не позволяют учредить в стране институт светского брака, но при этом выступают против нашего предложения оплачивать за государственный счет поездку за границу с целью заключения брака тем гражданам, которые в силу их упрямства не вправе сделать это в Израиле. Таких людей в стране более полумиллиона: их не признают евреями по ортодоксальным канонам, что чрезвычайно затрудняет им жизнь. А партии, обещающие решить эту проблему в ходе предвыборной кампании, по ее завершении тут же обо всем забывают. Так что проблема не только в поведении ультраортодоксов, но и в нежелании светских политиков положить конец их всевластью.
А может, беда еще и в том, что религиозный характер государства попросту не совместим с демократией?
Это не так, заверяю вас как юрист: здесь нет никакого противоречия. Израиль может быть еврейским государством с демократической системой власти. Никто не предлагает ведь отменить соблюдение субботы или кашрута. При этом у граждан должна быть возможность самостоятельно решать, какой образ жизни им вести – религиозный или светский. Сохранение религиозного характера не мешает общественному плюрализму. Но как государство демократическое Израиль обязан предоставить гражданам, не желающим вступать в брак по религиозным канонам, делать это иначе – по образцу, принятому в светском обществе. Допустим, некий репатриант из Эфиопии не хочет жить по указке ультраортодоксов, не позволяющих ему жениться без хупы. Таким образом, вступить в брак в Израиле он не может и вынужден ехать для этого на Кипр или в другое место. С какой стати? Демократическое государство обязано обеспечить ему возможность вступить в брак дома. Пусть одни живут по религиозным законам, а другие – по светским, не мешая при этом друг другу. Кнессет обязан вмешаться в эту ситуацию и в корне изменить ее. И здесь я рассчитываю на сотрудничество коллег-депутатов от партий, делающих упор на социальной повестке дня: "Кадимы", НДИ и "Аводы". Необходимо ввести в Израиле институт гражданского брака и запретить отмену совершенного ранее гиюра. А тем, кто не может вступить в брак здесь, государство должно оплачивать отправление этой процедуры за границей. Пришло время обеспечить подлинное равноправие.
Что вы думаете о поступке ультраправых активистов, которые заложили камень в основание нового еврейского квартала в Восточном Иерусалиме? Считаете его провокацией?
В ходе переговоров, которые правительство Ольмерта и Ливни вело с палестинцами, обсуждались все наболевшие проблемы двусторонних отношений, в том числе и статус Иерусалима. Пора смириться с тем, что Восточные кварталы столицы в итоге придется отдать. Так что вопрос не в том, стоит ли вести строительство вне муниципальной черты Иерусалима и нужно ли разрушать возведенный без разрешения дом в Силуане. Вопрос в курсе правительства в целом. В ситуации полного бездействия в отношениях с палестинцами мы автоматически провоцируем мировое сообщество на жесткие заявления и абсурдные претензии. Между прочим, позиция американцев по данной проблеме остается неизменной еще с 1967 года: они возражают против еврейского строительства в Восточном Иерусалиме, не признают суверенитет Израиля над арабскими кварталами и именно по этой причине не переносят в столицу свое посольство. Надо понять, что нас осуждают не за строительство дома в том или ином месте, а за отсутствие четкого и последовательного курса на переговоры. Ума не приложу, как, не умея найти выход из кризиса в отношениях с палестинцами, Биньямин Нетаниягу собирается решать намного более сложную иранскую ядерную проблему. Как он думает привлечь в этом вопросе на свою сторону мировое сообщество, если во всем, что связано с мирным процессом, мы откровенно его игнорируем? Пора кардинально пересмотреть нашу политику на палестинском направлении.
Много шума наделало на этой неделе и намерение столичного муниципалитета продолжить жилищное строительство в южно-иерусалимском квартале Гило. Целый ряд стран выступил против подобных планов. Ваше мнение об этой ситуации?
Не вижу никаких препятствий для строительства в Иерусалиме. Гило находится в муниципальной черте столицы и является ее неотъемлемой частью. Проблема в другом, а именно в политике действующего правительства, которое не стремится возобновить переговорный процесс с палестинцами. Кабинет Ольмерта-Ливни построил десять тысяч единиц жилья, и никто при этом даже не пикнул. А все потому, что в то же время они не прекращали диалога с Абу Мазеном. Если же этого не происходит, то весь мир начинает придираться к вам по любому поводу. Заграница тут же вспоминает о том, что мы строим поселения и не эвакуируем незаконные форпосты. Правительство Нетаниягу действует неразумно. На его месте я бы повременил со строительством нового кварта в Гило и вместо этого возобновил переговоры с палестинцами и одновременно поставил в известность о своих планах посольства основных иностранных держав. Следует дать всем понять, что происходящее в Гило – внутреннее дело Израиля. Между прочим, я даже не уверен, что Биньямин Нетаниягу был в курсе планов столичной мэрии: возможно, его просто "подставили". Так что проблема не в этом конкретном эпизоде, а в отсутствии у правительства внятной и последовательной программы действий. Неудивительно, что сегодня Израиль находится международной изоляции.
В отличие от вас, наши телезрители в большинстве своем вполне удовлетворены действиями кабинета Нетаниягу в области внешней политики: таковых без малого три четверти. Неужели они ошибаются?
Я этого не говорю. Внешняя политика, как правило, не оказывает мгновенного влияния на нашу повседневную жизнь – это процесс более длительный. Но все может кончиться тем, что упорное нежелание нынешних властей возобновить переговоры с палестинцами приведет к введению против нас экономических санкций. Возьмите в качестве примера отчет комиссии Голдстона. Премьер и другие члены правительства критиковали его с самых высоких трибун, а ваш покорный слуг даже выступил по этому поводу в Совете Европы. Но все без толку, т.к. на голосовании в ООН большинство государств, в том числе и дружественных Израилю, отвергло нашу позицию. Это при том, что отчет насквозь лживый, предвзятый и никакой объективный суд не отнесся бы к нему всерьез. Однако мы не сумели обратить данное обстоятельство себе на пользу, в то время как Абу Мазен извлек из него все возможные дивиденды. Отчет Голдстона показал, что правительство Нетаниягу действует непоследовательно. Никто ведь не предлагает Нетаниягу отдать палестинцам все территории. Но трезвый расчет просто необходим. Когда премьер говорит о двух государствах для двух народов, всем очевидно, что он не верит в такую перспективу. На мой взгляд, ему следует сделать четыре вещи: снести незаконные форпосты, чтобы у палестинцев не возникало сомнений в его готовности вести переговоры; прекратить строительство на территориях за исключением крупных поселенческих анклавов; выпустить на свободу палестинских заключенных, не замешанных в терроре против израильтян; и, наконец, облегчить процедуру прохождения людей и товаров через контрольно-пропускные пункты. В этом случае дело сдвинулось бы с мертвой точки. Но то ли этого не хочет сам Нетаниягу, то ли ему мешают Эли Ишай, Авигдор Либерман или Моше Яалон. А в результате Израиль стремительно теряет свои позиции в мировом общественном мнении.
Как вы относитесь к намерению палестинского руководства в Рамалле провозгласить государственную независимость в одностороннем порядке?
По-моему, это очень опасный шаг для всего нашего региона. Чтобы избежать такого развития событий, Израиль обязан возобновить переговоры. Одностороннее объявление палестинцами независимости грозит повлечь за собой аннексию Израилем ряда территорий. Надеюсь, Абу Мазен этого на это не пойдет, поскольку последствия могут оказаться непредсказуемыми. Возможно, это заявление было сделано в предвыборных целях, не более того. "Кадима" придерживается той точки зрения, что переговоры между нашими сторонами должны возобновиться с той точки, на которой они были прерваны. Со слов Ципи Ливни я твердо знаю, что подавляющую часть разногласий удалось устранить, оставалось всего ничего. Если бы Биньямин Нетаниягу последовал нашему совету, за два года можно было бы решить все спорные вопросы и подписать мирный договор. Допускаю, что, учитывая слабые позиции Абу Мазена, могли бы возникнуть сложности с реализацией достигнутых соглашений. Но, имея в кармане мир с Израилем, палестинскому лидеру было бы легче разобраться с ХАМАСом. Пока этого не произойдет, ни о какой эвакуации поселений говорить не приходится. Однако общие контуры договора, приемлемого как для сторон конфликта, так и для спонсоров мирного процесса, можно наметить уже сегодня.
А если Биньямин Нетаниягу не хочет продолжать переговоры с той точки, на которой они были прерваны правительством Ольмерта-Ливни? Ведь по сообщениям из целого ряда источников предшествующий кабинет пошел на столь значительные уступки палестинцам, что большая часть израильтян их едва ли поддержит?
Все опросы общественного мнения показывают, что израильтяне выступают за формулу двух государств для двух народов. После заключения мира ни у одной из сторон не должно быть никаких дополнительных требований. Это будет означать конец конфликта. У меня нет никаких сомнений в том, что за такую возможность граждане проголосуют обеими руками. А вот широкая поддержка программы Шауля Мофаза меня, признаться, удивила. По-моему, она в корне ошибочна. Но при этом 57% израильтян выступают за его предложение начать переговоры с ХАМАСом. Видимо, это тот случай, когда избиратели идут на шаг впереди политиков. В идеале должно быть наоборот: повестку дня должны формулировать и предлагать гражданам национальные лидеры. Сегодня, к нашему сожалению, этого не происходит. Если в обозримом будущем мы не подпишем мирный договор с палестинцами, Израиль неизбежно превратится в двунациональное государство, где арабов будет больше, чем евреев. Это будет означаться конец сионизма. Выхода нет: придется идти на территориальные уступки – и в вопросе статуса Иерусалима, и в вопросе будущих границ. Но взамен мы сможем сохранить за собой крупные поселенческие анклавы. Если премьер пойдет на этот шаг, оппозиция его поддержит.
Если палестинцы все же провозгласят независимость в одностороннем порядке, может, в этом случае у Израиля будут развязаны руки для более решительной реакции на любые проявления враждебности с их стороны?
Не думаю, что стоит на это рассчитывать. Израиль больше не хочет воевать – навоевались. Мы стремимся жить в мире с палестинцами. Но достичь этого можно только согласованными усилиями и при наличии международных гарантий. У обеих стран должны быть постоянные границы. А если палестинцы пойдут на односторонние шаги, то ничего не получится, поскольку в такой ситуации и мы вынуждены будем сделать определенные выводы. В результате рядом с Израилем окажется еще одно экстремистски настроенное и вооруженное до зубов государство, и о прекращении конфликта можно будет забыть. Кому это нужно? Абу Мазен не способен принять решения принципиального характера в одиночку – ему требуется поддержка арабских стран. А они ни за что не согласятся на одностороннее объявление независимости. Ведь в этом случае об Иерусалиме им придется забыть, а, скажем, иорданцы, которым принадлежит масса объектов в Старом городе, не пойдут на это ни при каких обстоятельствах. Так что следует искать взаимоприемлемое решение. А оно, в свою очередь, потребует компромиссов от обеих сторон. Кроме того, не забывайте, что независимое палестинское государство должно быть демократическим – это непременное условие заключения мирного договора. Время показало, что мир с Египтом и Иорданией, несмотря на все издержки, лучше войны. С обеими странами были подписаны соглашения и устранены взаимные претензии. Никаких односторонних шагов не понадобилось.
Вы говорите, что независимое палестинское государство должно быть демократическим. Вам известны арабские демократии? Все попытки привить ее до сих пор оканчивались ничем.
Всеми своими успехами за 60 лет существования – и в гражданской, и в военной сферах – Израиль обязан демократии. Если палестинцы хотят, чтобы у них было современное, высокоразвитое и процветающее государство, им следует брать пример с нас, а не с Ирана или иных тоталитарных стран.
Если хотят. А вот хотят ли?.. Последний вопрос. На этой неделе политическое и военное руководство страны в один голос осудило солдат-резервистов, выразивших протест против принудительной эвакуации поселенцев. Военнослужащие считают, что армия должна оставаться вне политики. А кому, на ваш взгляд, следует взвалить на свои плечи такую задачу, если в будущем возникнет необходимость в новом размежевании?
Армия должна беспрекословно подчиняться решениям политических лидеров. Военнослужащие не имеют никакого права возражать против распоряжений, исходящих от правительства страны, и отказываться выполнять приказ. Но мы говорим о следствии, а причина этого явления – в том, что государство по непонятной причине финансирует деятельность религиозных школ, воспитывающих молодежь в духе фанатизма. Солдаты, обучающихся в таких иешивах, вынуждены разрываться между наставлениями раввинов и приказами командиров. Нельзя быть слугой двух господ. Министру обороны следует немедленно распорядиться о прекращении финансирования школ, где подстрекают к невыполнению приказов. А раввинов, науськивающих своих воспитанников против армии и подрывающих ее моральный дух, нужно упрятать за решетку. Свобода слова и вероисповедания должна иметь разумные границы. Призывы к саботажу и отказничеству граничат с государственной изменой и наносят колоссальный ущерб демократическим устоям нашего общества. Армия должна быть вне политики, а если кому-то не нравятся ее действия, пусть предъявляет претензии руководству страны. Некоторые раввины не просто призывают солдат игнорировать приказы командиров, но еще и имеют наглость объявлять за это денежный приз и вручать почетные грамоты, а один из депутатов Кнессета всячески этому покровительствует. Фантасмагория какая-то. Повторяю, армия должна выполнять распоряжения политического руководства, и если завтра ей прикажут демонтировать то или иное поселение в Иудее и Самарии, она обязана беспрекословно подчиниться. Если же вы хотите знать мою личную точку зрения на то, кто должен взять на себя выполнение такого рода задач, то скажу прямо: полиция. Но что поделаешь: в поселениях Иудеи и Самарии все еще действуют не гражданские, а военные законы, а потому они находятся в ведении армии, а не полиции. И если правительство отдаст распоряжение об эвакуации поселений, то выполнять его придется именно военнослужащим. А тому, кто откажется, придется предстать перед судом и, возможно, даже отправиться за решетку.