Отделить религию от государства, чтобы спасти еврейский характер Израиля. Интервью с Алексом Кушниром

Партия "Наш дом Израиль" выступила с инициативой по отделению религии от государства. На сей раз речь идет не только о лозунге, но и о программе, основанной на не менее чем 15 законопроектах.

В интервью NEWSru.co.il бывший депутат Кнессета Алекс Кушнир рассказал об этой программе, о ее логике, а также о причинах несогласия с реформой юридической системы Израиля.

Беседовал Габи Вольфсон.

Лидер НДИ Авигдор Либерман озвучил новое требование: отделение религии от государства. Поправьте меня, если я не прав, но ранее вы говорили об отделении религии от политики.

На протяжении многих лет лидер партии, да и вся партия были убеждены, что необходимо отделить религию от политики. Однако тенденция последних недель, а может и раньше, свидетельствует о том, что отделение религии от государства осталось единственным механизмом, который должен помочь сохранить Израиль как демократическое и еврейское государство. В последние недели многие говорят об опасности демократическому устройству нашей страны, но никто не говорит об угрозе отказа Израиля от его еврейского характера. Именно к этому, как ни парадоксально, ведут лидеры ШАС и "Яадут а-Тора".

Вы упомянули последние недели. Хотите сказать, что это связано с реформой юридической системы?

Посмотрите на корни происходящего. Посмотрите на те законопроекты, которые подают сегодня ультраортодоксальные партии. Подали или хотят подать в эту каденцию. Они совершенно не скрывают этого. Дери в меньшей степени, Гафни и Гольдкнопф откровенно говорят, что хотят, например, приравнять учащихся йешив к студентам вузов. Гафни вообще сказал, что, по его мнению, половина народа будет служить в армии, половина – учиться в йешивах.

"А потом они поменяются местами", – сказал тот же Гафни. Это вторая часть фразы.

Ну да, хорошо. Только что-то я не видел особой тенденции у ультрарелигиозных лидеров стимулировать молодых харедим служить в армии. Так что вторая половина фразы благополучно забыта. А если мы посмотрим на остальные инициативы: расширение полномочий религиозных судов, увеличение бюджетов ультраортодоксальных школ, где не изучают основные предметы, цель становится все более ясной: укрепить ультраортодоксальную автономию за счет остального израильского общества. Будут люди, которые будут учить Тору, а остальные будут их защищать, спонсировать и так далее.

Я пока не уловил связи между событиями и заявлениями, о которых вы говорите. Законопроект о расширении полномочий раввинатского суда говорит о том, что два человека, заинтересованные в том, чтобы решать свои гражданские разногласия в раввинатском суде, могут туда обратиться. В чем беда?

Вы же прекрасно понимаете, что это не по взаимному согласию.

То есть?

Очень просто. Как сегодня устроен, например, суд по семейным вопросам. Если один человек обратился в раввинатский суд, то второй уже не может настаивать на переводе дела в суд гражданский.

И наоборот. Если один человек обратился в гражданский суд, то второй уже не может обратиться в раввинский. Но если оба согласны, то…

Я хочу, чтобы мы стали нормальным государством, где есть одна функционирующая судебная система. Могу быть внешние арбитры, третейские судьи, приемлемые для обеих сторон. Но это не может быть системой, финансируемой государством.

Но я хочу вернуться к вопросу образования. Ведь совершенно очевидно, что, получая финансирование – и хорошее финансирование – для школ, где не учат общеобразовательные предметы, лидеры ультраортодоксов навсегда лишают свою молодежь возможности интегрироваться в рынок труда и увековичивают существующее положение. Ведь если вернуться в историю, то известно, что лидеры ультраортодоксов не хотели создания светского сионистского государства. Они хотели, чтобы было создано государство Галахи, и когда они поняли, что у них это не получилось, то перешли к попытке добиваться своего, действуя изнутри. Это началось с компромисса Бен-Гуриона по вопросу о призыве. Главный раввинат из духовной структуры превратился в бизнес, который контролирует жизнь миллионов людей. Религиозные советы превратились в партийные ячейки. Таким образом, религия из духовной идеологии превратилась в инструмент влияния.

Если мы говорим об образовании, то например депутат Пиндрус утверждает, что во многих ультраортодоксальных школах учат общеобразовательные предметы, а те, где не учат, не просят денег вообще или просят ровно столько, сколько всегда получали.

Это просто неправда. Депутат Пиндрус говорит неправду. Сегодня они просят заметного увеличения субсидирования школ. Я не могу заставить никого учить общие предметы. Не хотите – не учите. Но я не готов, и мы не готовы, финансировать такие учебные заведения. Не хотите учить общеобразовательные предметы? Это ваше право, мы живем в свободной стране. Но не просите ни одной копейки у государства. И это только шаг. Договор "тоато – омануто" (договор, на основе которого молодые ультраортодоксы получали отсрочку от армии – прим.ред.) должен быть полностью отменен.

Полностью?

Полностью. Каждый 18 летний юноша или девушка должны по окончании школы идти в армию или на альтернативную службу. Пришло время, чтобы бремя социальной ответственности между гражданами распределялось бы поровну. И если вы посмотрите на дискуссию вокруг юридической революции, которую проводит сейчас правительство, то увидите, что наиболее непримиримыми противниками любого компромисса являются ультраортодоксальные партии.

Честно говоря, не вижу связи между всем, о чем вы говорите, и, например, дискуссией вокруг состава комиссии по выбору судей.

Я вам объясню. Гафни уже заявил, что без преодоления вето БАГАЦа большинством в 61 голос нет бюджета.

Это один параграф. Один. И я спрашивал о составе комиссии, не о преодолении вето БАГАЦа.

Да, но когда у коалиции есть возможность контролировать судебную систему, а у БАГАЦа нет права вето на те или иные законы, это дает возможность ультраортодоксальным партиям или дискриминировать те или иные слои общества или давать дополнительные привилегии определенным слоям населения.

Мы еще поговорим о юридической реформе, но пока я хочу вернуться к вопросу отделения религии от государства. Что это будет означать на практике? Прекратится обучение ТАНАХу в светских школах? Начнется работа транспорта в Йом Кипур?

Давайте вернемся к истокам проблемы. Что такое еврейство? Уже много лет нам вбивают в голову, что еврейство – это только религия. А это совсем не так, потому что еврейство – это культура, потому что еврейство – это история, потому что еврейство – это две тысячи лет изгнания, после которых мы собрались тут. Мы единый народ, мы братья.

Что нас объединяет?

Наша главная задача, и от ее решения зависит наша национальная стойкость, это научиться понимать друг друга, понимать и принимать обычаи друг друга. А когда мы являемся свидетелями монополизации иудаизма и еврейства, происходит процесс разделения людей на легитимных и нелегитимных. Поэтому цель нашего проекта отделения религии от государства – это, в первую очередь, сохранение еврейского характера государства, а во-вторых, спасти саму еврейскую религию. Она не должна превращаться в инструмент влияния, а наоборот должна оставаться тем компасом, который нас всех объединяет

Как все это будет выглядеть на практике?

Я вам сейчас отвечу, но хочу сказать еще одну вещь. Когда мне говорят, что ценность изучения Торы стоит выше или противоречит ценности службы в армии или ценности работы – это люди, которые пытаются переписать историю. Потому что в нашей истории были такие люди как Иегуда Маккавей.

В нашей истории был много кто. Давайте вернемся в день сегодняшний. Как это будет выглядеть? Даже вопрос призыва. Как вы это видите? Завтра батальоны военной полиции обрушиваются на Бней-Брак? Серьезно?

Почему они там должны быть?

Потому что добровольно юноши из Бней-Брака служить в ЦАХАЛ не пойдут.

Должно быть равенство перед законом в том, что касается прав и обязанностей. Сегодня этого равенства нет, но оно должно быть.

Должно.

Если я изначально буду говорить "они не пойдут служить", то, конечно, ничего не получится. Но если я буду создавать ситуацию, проводить законы, которые позволят ультраортодоксальным юношам и девушкам влиться в единое израильское общество, тогда получится.

Какие законы? Приведите мне пример закона, который сдвинет нас в этом направлении. Пока что вы говорите только о кнуте.

Я не говорю о кнуте. Я говорю о том, что должен быть закон, согласно которому каждый юноша и девушка в возрасте 18 лет, должны призваться на армейскую или альтернативную службу. Такой службой может быть работа на "скорой помощи", такой службой может быть работа в тех или иных социальных структурах, да где угодно. И такая служба поможет этим юношам и девушкам стать частью израильского общества.

Вас не смущает, что даже президент государства, которого при всем желании не запишешь в ультраортодоксы, предложил в рамках своего компромисса по реформе, по сути, на веки вечные освободить ультраортодоксов от службы в армии?

Я с этим не согласен. Я думаю, что это ошибка. Я думаю, что светское и даже религиозное, но не ультраортодоксальное общество не сможет и не захочет на протяжении долгого времени нести на себе весь груз ответственности за защиту и благосостояние общества. У нас есть целый комплекс законов, направленных на изменение существующей сегодня ситуации.

15 законопроектов, если я не ошибаюсь.

Да, но дело не в этом. Дело в том, что этот проект, проект отделения религии от государства – это единственное, что может спасти еврейский характер нашей страны. В противном случае мы превратимся в Иран. В религиозное государство, где есть те, кто приближены к "тарелке", поскольку они соблюдают религиозные заповеди, и есть те, кто нет. Здесь будет постоянная дискриминация на религиозной почве. Я к этому не готов.

Как в условиях отделения религии от государства будет определяться, кто является евреем?

Так же, как это делалось до 1970 года, когда был окончательно сформирован закон о возвращении.

То есть?

Еврей это ребенок еврейской мамы. Но это не значит, что те, кто не являются евреями по Галахе, не имеют здесь прав или должны подвергаться дискриминации.

То есть определение еврейства остается религиозным.

Я не хочу вмешиваться... Скажем иначе, я хочу разделить религиозное верование и гражданские права. Нет никакой связи между этим двумя вещами. А на сегодняшний день человек, не являющийся евреем по Галахе, не может жениться, не может развестись, умереть не может в этой стране.

То есть мы возвращаемся к истории с гражданскими браками.

Конечно. У государства должна быть одна функция: регистрировать брак. Оно не должно вмешиваться в то, на ком человек женится, как женится, и тому подобное. Институт гражданских браков должен быть введен в Израиле уже давно.

Почему его нет до сих пор? Вы были совсем недавно в правительстве, и там не было ультраортодоксов. Вы были во многих правительствах, имели влияние.

Это верно, но важно понять одну вещь. Для того, чтобы эта идея, это предложение, это мировоззрение реализовалось, необходима соответствующая политическая ситуация.

То есть?

То есть мы должны иметь достаточно поддержки, чтобы наши предложения реализовать. И сегодня есть шанс на то, что мы такую поддержку получим.

Правильно ли я понимаю, что вы мне говорите примерно следующее: нынешнее правительство доведет ситуацию до такой крайности, что народ кинется в другую сторону, и вы наконец получите достаточно политической силы, чтобы все задуманное реализовать.

Вы все время пытаетесь увести меня в разговор о тактике. А главное сейчас – это донести до как можно большего числа людей, что мы оказались на перекрестке. Или мы превратимся в тоталитарное религиозное государство или останемся еврейской, сионистской либеральной страной. На сегодняшний день конфликт между ультраортодоксальным и сионистским мировоззрением достиг своего апогея. И это не война. Не война, потому что мы братья.

Алекс, ей-богу, вы же не в Кнессете.

Именно. Я сейчас не депутат Кнессета и говорю с вами как гражданин. Нет, это не война. Мы должны и можем найти общие точки. Но мы сможем это сделать, только когда отделим ультраортодоксальных дельцов от кормушки. Возьмите к примеру Йом Кипур. Нет закона, запрещающего ездить в этот день на автомобилях. Тем не менее, подавляющее большинство граждан – религиозные, светские, соблюдающие и нет – этого не делают. Почему? Потому что в тот момент, когда религиозные традиции подаются как что-то добровольное, не принудительное, им гораздо легче идти навстречу. Посмотрите на то, что происходит с гиюром. В Израиле проживают 400 тысяч не евреев по Галахе. Многие из этих людей выросли в Израиле, являются израильтянами, евреями, чувствуют свою связь с этой страной. Вместо того, чтобы найти максимально легкий путь, который позволит им пройти гиюр, истеблишмент только чинит им препятствия на этом пути.

Вы не боитесь, что ваш план вместо создания механизмов объединения, создаcт механизмы разделения? Мы не получим государство, от которого отделена религия, мы получим два государства для двух народов. В одном будут религиозные, и те, кто с ними солидарен. Во втором будут светские и те, кто с ними солидарен.

Это именно то, что сегодня делают религиозные партии и их лидеры. Именно это. Разделить народ на два и создать два государства. Это уже было в нашей истории, и ни к чему хорошему не привело. Мы как раз пытаемся избежать этой тенденции и сохранить нас одним народом и одной страной. Страной, где каждый имеет право на свой образ жизни, и люди считаются друг с другом. Посмотрите на вопрос общественного транспорта по шаббатам, работы магазинов по шаббатам. Нет никакой причины для того, чтобы эти вопросы регулировались центральной властью. Местные органы власти прекрасно могут решать их на основе демографического состава населения. Центральная власть вообще не должна этим заниматься, это не ее дело.

Когда я слышу призывы передать все местным органам власти, сразу вспоминаю вердикт Верховного суда США о передаче решения об абортах на рассмотрение каждого штата в отдельности. Либеральное общество в восторге не было.

Это немного о другом. Когда я предлагаю передать полномочия местным органам власти, то подразумеваю предоставление людям, общинам, общностям возможности жить так, как они хотят.

Но мы – одна страна.

Это не имеет значения. Центральная власть не должна в это вмешиваться.

Если вы говорите о праве каждой общины, каждой общности жить так, как она хочет, что вы думаете о дискуссии по вопросу о праве на проведение культурных мероприятий с разделением на мужчин и женщин? Это тот образ жизни, которого хотят ультрарелигиозные люди. Вы готовы?

Если речь идет об общине, члены которой хотят этого, то я не вижу причины, почему им это нужно запрещать. При одном условии: такие мероприятия не должны финансироваться государством.

Почему? Если это тот образ жизни, которого хотят люди.

Потому что государство должно быть свободным и демократическим, основанным на либеральных ценностях. Но это не значит, что частные проекты, к которым государство не имеет отношения, должны запрещаться. Частным образом – пожалуйста, мы не имеем права запрещать людям посещать мероприятия, проведение которых соответствует их ценностям.

В таком случае, что вы думаете о предложении ввести в Израиле общественный транспорт по шаббатам при условии, что это делается исключительно частными компаниями без финансирования государством? Это предложение также существует.

Вы переворачиваете.

Почему?

Потому что я говорю о том, что правительство, Кнессет, государство должны обеспечивать максимальную свободу, а частные организации, если они этого хотят, могут проводить мероприятия в том виде, в котором они хотят, и в том виде, который соответствует их интересам и ценностям, а вы говорите, что государство должно ограничивать ту или иную форму свободы, а если частные организации хотят, они могут создавать проекты для обеспечения свободы граждан. Так это не работает.

Я слушаю вас и думаю о том, что статус-кво умер окончательно и бесповоротно.

Его убили не мы.

Неважно, кто его убил. Его нет.

Я согласен с вами. Я считаю, что сегодня статус-кво должен быть изменен.

Вы упомянули 15 законов, которые намерены представить для реализации своего плана. О каких законах идет речь?

Прежде всего, закон о том, что каждый гражданин обязан проходить военную или альтернативную службу. И не должно быть никаких поблажек в связи с религией. Должен быть закон о гражданских браках, должен быть закон об общественном транспорте по субботам, должен быть закон о том, что учебные заведения, не изучающие основные предметы, не получают госфинансирования, и должен быть закон, согласно которому предоставление любой помощи, любых дотаций должно быть обусловлено доказательством людьми того, что они приложили реальные усилия для того, чтобы обеспечить сами себя. На иврите это называется מיצוי כושר השתכרות. Вот это пять главных законов, которые должны быть проведены немедленно. Все эти законы объединены одним принципом. Нет никакой причины, чтобы Кнессет, гражданский законодательный орган, принимал законы, основанные на Галахе. Если вы посмотрите на очередную бредовую идею "закона о квасном", становится ясно, о чем я говорю.

Стоп, давайте проясним. Вы говорите, что Кнессет, государство, законодательная власть страны должны быть лишены права принимать какие-либо законы, касающиеся религии?

Совершенно верно, потому что религия не должна быть частью государства.

Вам не кажется, что вы делаете бесправными 18% населения страны?

Отнюдь. Я наделяю из правами и обязанностями. Теми правами и обязанностями, которые обладают остальные граждане.

Вы лишаете их представительства.

Нет, вы утрируете. Ультраортодоксальные граждане имеют безусловное право избирать и избираться. С этим никто не спорит.

Какие законы они будут подавать? О правилах формирования футбольных команд? Их это не интересует.

Помимо футбольных команд, есть еще очень много гражданских проблем. Посмотрите на то, как растут цены и никому нет до этого дела. Посмотрите на те законодательные инициативы, которые выдвигают сегодня партии коалиции. Они вообще не имеют отношения к тому, чем живет сегодня Израиль, чем живут простые граждане.

Итак, фиксируем. Кнессет должен быть лишен права принимать законы, имеющие отношение к религии. Так?

Нет, это не то, что я сказал.

Это именно то, что вы сказали.

Хорошо, давайте я сформулирую точнее. Должна быть принята Конституция, определяющая права и обязанности граждан. В первую очередь, равенство граждан перед законом и равенство в вопросах прав и обязанностей. Конституция – это гражданский свод законов, который определяет двусторонние отношения между государством и гражданином.

Может тогда сначала стоит принять Конституцию, если это возможно, а потом уже отделять что-то от чего-то или нет?

Я считаю, что эти процессы должны идти параллельно. Также должен быть создан Конституционный суд, который будет рассматривать законы парламента в соответствии с конституцией. И тогда можно будет навести порядок. Сегодня Дери, Гафни и Гольдкнопф видят слабость Нетаниягу, используют сиюминутное совпадение интересов с интересами Левина и Ротмана, мечтающих о проведении реформы юридической системы. Харедим используют их для того, чтобы реализовать свое давнее стремление. Когда они поняли, что им не удалось создать государство в том виде, в котором им хотелось, то есть в виде государства Галахи, они стали пытаться изменить характер государства изнутри. Они это делают все эти годы. Пришло время их остановить.

Возвращаясь к юридической реформе, хочу спросить, есть ли в этой реформе что-то, что вы готовы поддержать, с чем согласиться?

Конечно, отношения между законодательной, исполнительной и судебной властью в Израиле не идеальны. Конечно, реформа необходима. Но она не может осуществляться людьми, у которых есть свои личные интересы, связанные с юридической системой. Да, есть проблемы, связанные с излишней властью Верховного суда, есть проблемы, связанные с тем, что полномочия Кнессета весьма ограничены. Но эти проблемы должны решаться по-другому. Как я уже сказал, Конституция и соответствие принимаемых законов ее принципам.

В условиях нынешней политической ситуации и политической системы Израиля, вы полагаете, что есть шанс на реализацию ваших предложений?

Я считаю, что наша задача заключается в том, чтобы убедить как можно больше граждан Израиля и как можно больше политиков Израиля в нашей правоте.