Ралеб Маджадла: "Михаэли не дает покоя пример Жириновского". Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета Ралеб Маджадла ("Авода").
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Несколько дней назад вы были гостем популярной ивритоязычной сатирической программы. Ведущие много и порой небезобидно шутили на тему взаимоотношений между арабским и еврейским населением Израиля. Вас это не задело?
Вы сами сказали, что программа сатирическая. В демократическом обществе сатира имеет полное право на существование и обижаться на нее не следует. Никто не ставит своей целью обидеть вас, однако если вы чего-то опасаетесь, лучше сидите дома. Сатира – один из культурных кодов демократического общества, и никакой проблемы я в этом не вижу.
На арабском телевидении программы подобного рода возможны?
Конечно. В последнее время такие передачи появились, даже несколько. Причем достаточно острые, полемические. Не исключено, что и более жесткие, чем на израильском телевидении. Арабский мир меняется.
В общем, в вашем случае все было в рамках правил, и ударов ниже пояса ведущие себе не позволяли?
Все было в рамках правил. Как я уже сказал, сатира – одна из примет демократии. Нет сатиры – нет и демократии. Никто меня насильно в эту передачу не тянул. Однако, на мой взгляд, народным избранникам нелишне порой участвовать в таких шоу, чтобы лучше понять настроения своих избирателей.
А заодно и повысить свой рейтинг... Перейдем к главным политическим событиям недели. Обращает на себя внимание реакция лидера вашей партии Шели Яхимович на заявление Ципи Ливни, что, дескать, только она способна бросить перчатку премьер-министру: "Апломб Ливни ничем не оправдан. "Кадима" трещит по швам. Единственной альтернативой "Ликуду" является "Партия труда". Согласны с мнением Яхимович?
На мой взгляд, "Авода" действительно является на данный момент единственной альтернативой "Ликуду". Прежде всего потому, что мы – партия социал-демократического типа. Далее. Если говорить о ключевых вопросах сферы внешней политики и безопасности, то мы еще в 2002 году согласились на создание независимого палестинского государства. Это было решение партийной конференции "Аводы". Мы выразили принципиальную готовность отступить к границам 1967 года с небольшими поправками. Таким образом, по двум основным параметрам мы представляем собой серьезную альтернативу "Ликуду".
Но у "Аводы" 8 депутатов в Кнессете, а у "Кадимы" - 28. Кто же из них на самом деле может составить конкуренцию "Ликуду", во всяком случае, до выборов, которые явно состоятся нескоро?
Начну с того, что до раскола у нас было 13 мандатов. Но это так, к слову. Теперь о настоящем моменте. Сегодня ситуация в "Кадиме" куда более плачевная, чем у нас. В "Аводе" уже состоялись внутренние выборы и лидер известен. Мы сплачиваем ряды в преддверии парламентской кампании, в то время как в "Кадиме" - разброд и шатания, и никто не знает, чем все это завершится. Положение "Кадимы" в опросах оставляет желать лучшего, тогда как нашей партии предрекают от 13 до 20 депутатских мест. Да, выборы состоятся нескоро: на мой взгляд, не раньше марта следующего года. И на результаты опросов тоже особо не стоит полагаться. Но как альтернатива власти или главная оппозиционная сила "Авода" в настоящий момент выглядит явно предпочтительнее "Кадимы".
Вы полагаете, "Авода" поступила правильно, остановив свой выбор на Шели Яхимович и предпочтя ее Амиру Перецу, имеющему несравнимо больший управленческий опыт?
Не секрет, что я поддерживал Переца. Но мы – партия демократическая, где решения принимаются большинством голосов. А большинство, пусть и незначительное, высказалось в поддержку Яхимович. Сегодня наша основная задача – показать достойный результат на парламентских выборах, для нас это дело чести и принципа. Эта кампания станет битвой за доверие избирателя, а ее исход в значительной мере определит облик Израиля на годы вперед.
Что вы думаете о решении Ноама Шалита заняться политической деятельностью - вы считаете такой шаг морально оправданным?
Этот вопрос стоило бы адресовать ему. Со своей стороны могу сказать, что его включение в предвыборный список "Аводы" только усилит нас. Что же касается сомнений относительно выбора момента для подобного заявления, а равно и утверждений, будто Шалит спешит использовать в личных целях сочувствие общества к судьбе его сына, сделку по обмену которого мы все единогласно поддержали...
Разрешите с вами не согласиться: противников у сделки было много, и не только среди близких жертв терактов.
Большинство израильтян высказалось в пользу договоренности с ХАМАСом, в противном случае премьер-министр не дал бы ей осуществиться. Не всем эта сделка была по душе, но окончательное решение принималось правительством, которое, к счастью, ее одобрило и выполнило в полной мере. Жаль лишь, что с большим запозданием.
Вы допускаете возможность политического альянса "Аводы" и "Ликуда" в следующем правительстве Израиля?
В политике все возможно. Однако лично я не представляю себе такого альянса. "Авода" не может позволить себе заключить союз с партией, которая не выполняет социальных обязательств перед обществом.
Правительство Нетаниягу, на ваш взгляд, этого не делает?
Абсолютно: бедные нищают, богатые богатеют и разрыв между этими группами превращается в непреодолимую пропасть. Только на днях Госбанк сообщил, что жизнь в Израиле на 30% дороже, чем в Европе. А виной всему – политика нынешнего правительства, потворствующего акулам бизнеса. И летний всплекс общественного протеста не произвел на власти ровным счетом никакого впечатления.
Как же, а почти молниеносное создание комиссии Трахтенберга для выработки решений основных социальных проблем?
Да о чем вы говорите? Нетаниягу сделал все возможное, чтобы внести раскол в протестное движение. А в предложениях комиссии Трахтеберга нет ничего нового: все высказанные идеи были лишь перепевом решений предыдущих правительств. Единственное, что требовалось сделать, так это осуществить их на практике. Пример тому – закон о бесплатном образовании для детей с трех лет, принятый Кнессетом еще в 80-е. Как можно иметь дело с такой властью, как нынешняя? То же самое и во внешней политике: правительство Нетаниягу не имеет ни малейшего намерения продолжать мирный процесс с палестинцами. Ему это не интересно.
Но ведь премьер согласился с формулой "два государства для двух народов".
Слова, слова. Для государственного строительства и заключения мира требуется нечто большее. Даже ребенку понятно, что все в этой жизни имеет свою цену, в том числе и мирный договор. Чтобы его заключить, нужно отдать оккупированные территории, а Нетаниягу расселяет там евреев. Как можно вести переговоры в Аммане и в это же время строить дома в Восточном Иерусалиме? И после этого он еще упрекает палестинцев в нежелании иметь с ним дело. Нетаниягу разыгрывает спектакль и рассчитывает, что все примут его за чистую монету. Никто ему не верит – ни в Израиле, ни за границей. Его трюки давно раскусили. С таким политиком нам не по пути.
Израильтяне Нетаниягу как раз доверяют: среди политиков, способных возглавить правительство, он имеет самый высокий рейтинг.
Опросы опросами, но вот уже три года его правительство топчется на месте, а показатели бедности тем временем растут. Израиль занимает последнее место среди стран OECD. Ни блестящие публичные выступления Нетаниягу, ни аплодисменты в Конгрессе не помогут сдвинуть экономику с места. И рано или поздно придется за это расплачиваться. Я не говорю уж о том, что нынешнее правительство успело принять целых шесть антидемократических законов, ущемляющих права арабского населения страны. В довершение всех бед Нетаниягу поднял руку на Верховный суд - последний оплот демократии в Израиле. И после всего этого вы хотите, чтобы мы стали союзниками?
Ну и наконец – об эпизоде, который пресса уже который день обсуждает на все лады. Я имею в виду стычку с Анастасией Михаэли. Войдя в раж, коллега из НДИ окатила вас холодным душем. Из-за чего сыр-бор?
Все видели: заседание парламентского комитета по образованию, культуре и спорту транслировалось в прямом эфире. Я вообще не обращался к Михаэли. Председательствующий Алекс Миллер предоставил мне слово, и я задал вопрос представителям министерства просвещения по работе самарийской арабской школы "Арара". Михаэли вообще не участвовала в беседе, никаким боком.
И тем не менее она утверждает, что вы назвали ее фашисткой и велели заткнуться.
Все есть в записи. Они трижды пыталась мне помешать. В первый раз я попросил ее не мешать, во второй замолчать, в третий – сказал Алексу Миллеру, что она мне мешает и попросил утихомирить ее. Но все впустую. И тогда я сказал напрямую, что она нарочно пытается досадить мне, поскольку я араб. А это чистой воды расизм и фашизм. На своих коллег-евреев она кричать не посмеет, а на меня можно. Михаэли полагала, что ей удастся вывести меня из равновесия, и я дам ей пощечину или что-то в этом роде. Она, видимо, решила разыграть из себя жертву, что добавит ей популярности в определенных кругах. Но ошиблась адресом: на ее отвратительный шовинистский выпад я ответил спокойно, достойно и, не побоюсь этого слова, благородно. Перед лицом хамства я повел себя как культурный и воспитанный человек.
Употребление слова "фашистка" в данном контексте представляется вам уместным?
Разумеется. А как еще ее назвать, если в своих действиях она руководствовалась националистическими мотивами? Слова "фашист" и "расист" произносятся в Кнессете по сто раз на дню и, к сожалению, уже стали штампом. Не я их придумал. А Михаэли, видимо, не дает покоя пример Владимира Жириновского, эдакого сильного лидера, ультранационалиста, таскающего за волосы своих коллег-депутатов и бьющего им морды. Что ж, пусть подражает ему, если ей так хочется. Повторяю, я повел себя по отношению к ней как приличествовало депутату, арабу и культурному человеку, решившему дать отпор хамству.
Вот так так! А я-то надеялся, что вы воспримете все произошедшее с юмором и станете с Анастасией Михаэли друзьями, не разлей вода. Вы только поглядите: красавица, мать восьмерых детей. Вместо этого вы поддержали решение комиссии по этике, на месяц отстранившей Михаэли от работы. Не жалко вам ее?
Представьте себя на моем месте: я отец семейства и уважаемый человек. Каково видеть такое моим детям? Михаэли повела себя неадекватно и недостойно. И происходит это уже не в первый раз: однажды она попыталась спихнуть депутата Ханин Зуаби с трибуны Кнессета. Более того, она действует осознанно и тщательно планирует свои выходки. После перепалки она вышла из зала заседаний, потом вернулась, наполнила стакан водой и плеснула в меня. Хотела прославиться, но не на того напала: я, Ралеб Маджадла, воспитанный человек и настоящий джентльмен, каким и полагается быть выходцу из арабской общины. Депутат Кнессета и подлинный демократ. А Михаэли этого не поняла. Выйдя, она стала кричать, что если никто не защитит оскорбленную женщину, она сама сумеет за себя постоять. Какие женщины, какие оскорбления? Это она на меня накинулась – сперва словесно, а потом оскорбила действием. После всего этого она еще посмела подать на меня жалобу в комиссию по этике, но получила от ворот поворот, что говорит само за себя. Все до единого признали мои действия правильными, а поведение – исполненным достоинства. Надеюсь, для Михаэли это станет уроком и она прекратит заниматься глупостями. Своим законопроектом против пения муэдзинов она встала на опасный путь. Если бы Кнессет пошел у нее на поводу и запретил муэдзинам созывать мусульман на молитву, весь арабский мир восстал бы против Израиля.
Господин Маджадла, я живу в предместье Иерусалима, рядом с арабской деревней, и каждое утро просыпаюсь в полпятого утра из-за этого крика. Не будь вы мусульманином, вам бы такое понравилось?
Таковы наши обычаи, и в демократическом государстве их должны уважать. Свобода отправления религиозных культов закреплена еще в Декларации независимости 1948-го года. Там, где пение муэдзина мешает населению соседних еврейских районов, можно было договориться по-тихому, без шума, ссор и ненужных законов. Почему арабы не жалуются на ритуал, сопровождающий наступление шабата? Звон церковных колоколов никому не мешает?
Но они же не ночью звонят, согласитесь.
Ну, что вы хотите: таковы наши обычаи! Надо научиться жить в атмосфере терпимости и добрососедства, иначе так и будем воевать друг с другом. И наша вера, и ваша велит уважать соседа. Как можно сравнивать пение муэдзина, созывающего мусульман на молитву, с нарушением законов об охране окружающей среды? Подобная постановка вопроса меня глубоко оскорбляет. Слава Всевышнему, правительство вовремя поняло, какую опасность таит в себе покушение на религиозные основы, и благоразумно отказалось от подобной идеи.
