"За восемь месяцев нельзя решить все проблемы". Интервью с Авигдором Либерманом
9 февраля министр финансов Авигдор Либерман вместе с премьер-министром Нафтали Беннетом и министром экономики Орной Барбивай представили программу по борьбе с дороговизной в Израиле. Эта программа вызвала немало критики в коалиции.
В интервью NEWSru.co.il министр финансов отвечает на критику и рассказывает о планируемых реформах.
Беседовал Габи Вольфсон. В подготовке вопросов участвовал Михаил Шафранов.
Господин Либерман, хочу начать с того, что происходит в коалиции. Такое впечатление, что вам коллеги устроили интифаду.
Думаю, что как раз наоборот.
Депутат Кнессета от одной из коалиционных партий сказал мне: "Либерман решил, что министерство финансов – это его дочерняя компания, он делает все, что хочет, ни с кем не советуется, самостоятельно принимает решения".
Сегодня по радио выступала Мейрав Михаэли, которая рассказывала про наши великолепные достижения в экономике и про то, какой я великолепный министр финансов. Вчера на заседании правительства мне было не совсем уютно, поскольку все хвалили министра финансов и экономические достижения. А есть депутаты, которые хотят как-то выделиться или улучшить свои позиции. Я очень много лет в Кнессете и хорошо знаю, как это бывает.
Ну, а по сути дела? На заседании экономической комиссии Кнессета в ваше адрес было очень много критики.
Секундочку. Скажем, вдруг против представленной мною экономической программы начал выступать Яир Голан от МЕРЕЦ. Это выглядит смешно, ведь Голан – замминистра экономики, а министр экономики Орна Барбивай готовила эту программу вместе со мной. Но Голан объявил джихад Ницану Горовицу и собирается баллотироваться против него на праймериз в МЕРЕЦ и ищет какую-то тему, которая позволит ему выделиться.
А председатель экономической комиссии Михаэль Битон почему?
По той же причине. Он практически не функционирует в рамках фракции "Кахоль Лаван", он очень обижен на Бени Ганца и на весь мир, что не получил портфель министра.
А если по сути?
А по сути на заседании экономической комиссии вообще об экономике не говорили. 90% времени говорили депутаты ультраортодоксальных партий и "Ликуда", которые рассказывали как Либерман обижает "харедим". Я не помню, чтобы там депутаты хоть слово сказали про экономику.
Так что происходит с экономической программой в настоящее время?
В экономике – как в спорте: если ты прыгаешь на 2 метра, это прыжок на 2 метра, если прыгаешь на 2.10, это прыжок на 2.10. Есть четкие показатели. В экономике то же самое. У нас темпы экономического роста самые высокие в западном мире – 8,1%.
За 2021 год.
Да. У нас безработица снизилась и формально составляет 3,7%, но реально она нулевая, поскольку те, кто числится безработными, это так называемые хронические безработные. Уровень инфляции у нас в два раза ниже, чем в Германии или в Штатах (там она выше более чем в два раза). Когда я вступил в должность 13 июня, дефицит бюджета прогнозировался в районе 6,5%, сейчас он 3,3%. То есть все экономические показатели очень однозначные. Сейчас мы хотим поднять минимальную зарплату до 6000 шекелей за три года. Это выше, чем минимальная зарплата в Соединенных Штатах. Да, у нас полно проблем. Никто не обещал решить за 8 месяцев все проблемы, накопившиеся с 1948 года. Но экономика работает и развивается. Когда я вошел в правительство и представил госбюджет, я сказал, что у этого бюджета три задачи: увеличить объемы экономики и государственные доходы, с тем, чтобы можно было дать одним без необходимости отбирать у других, как это делали раньше, сократить социальное неравенство и укрепить средний класс.
И как ваша экономическая программа сочетается с этими целями?
Во-первых, работающие родители с детьми до 6 до 12 лет получат каждый по льготной налоговой единице на ребенка. Это 5350 шекелей в год на ребенка. То есть, два родителя получат в год примерно 11 тысяч шекелей. Те, кто проживает в городах, входящих в 4-5 социоэкономические кластеры, получат субсидию в размере почти 2500 шекелей на программы продленного дня для детей. Те, кто получает минимальную зарплату, получат ближе к июлю трудовую дотацию в 800 шекелей. Мы отменили пошлины на длинный перечень предметов от запчастей для автомобилей до консервированного тунца. Мы сняли акциз на уголь. Это даст нам возможность снизить повышение цен на электричество вдвое.
Электричество подорожает, меньше, чем планировалось, но подорожает.
Нужно понимать, что в Израиле киловатт-час самый дешевый в западном мире, в 2,5 раза дешевле, чем в Германии. Но по большому счету, я вошел в министерство финансов, когда с одной стороны мы имели пандемию, а с другой – мировые цены на сырье и товары резко выросли. На морские перевозки цены выросли на 600%, на газ – на 170%, на уголь – на 100%, пшеница подскочила на 70%, цены на нефть тоже заоблачные. То есть, ты получаешь с одной стороны эпидемию, с другой – бешеный скачок мировых цен а с третьей – у нас очень узкая коалиция из 61 мандата. Когда в прошлый раз принимались шаги подобных масштабов, так называемая "Программа стабилизации экономики", это было в 1984 году, и у правительства Переса-Шамира-Модаи были 94 мандата. Когда началась череда выборов, уже после первых выборов мы сформулировали наши тезисы: нашей задачей были смена правительства и того, кто его возглавляет, создание коалиции без ШАС и "Яадут а-Тора", и портфель министра финансов.
В итоге вы все получили.
Да, хотя мне тогда никто не поверил, что это возможно. Но мы еще обещали несколько вещей – повышение дохода пенсионерам, получающим соцнадбавку, повышение на 50% денежного довольствия для солдат, увеличение на 50% ежегодной выплаты выжившим в Холокосте. Я могу еще долго перечислять.
Вы об этом неоднократно подробно говорили.
Мы четко выполняем предвыборную программу, предвыборные обещания и то, что мы озвучили при представлении бюджета. Чтобы сократить социальное неравенство, мы подписали соглашение с инвалидами, это 2,7 миллиарда шекелей. Вы больше не видите их демонстраций. И пенсионеры, живущие на социальную добавку, получили еще 1,5 миллиарда шекелей.
Что происходит с сельскохозяйственной реформой? Она застряла в коалиционных дебрях.
Прежде всего об экономической программе в целом. Там есть несколько параграфов, для реализации которых достаточно решения правительства, есть те, для осуществления которых необходим подписанный указ министра финансов. Две вещи требуют законодательства: налоговые единицы и трудовые дотации.
Теперь о сельском хозяйстве. Поскольку было много споров касательно разрыва между ценой, которую получает фермер, и ценой товара для конечного потребителя, мы создали специальную комиссию, которая должна проверить все данные. В свое время комиссия антимонопольного управления пришла к выводу, что это сказки. Но мы решили провести дополнительную проверку. Как только комиссия закончит свою работу, мы примем решения на основании ее данных.
Когда она закончит работу?
В конце этой или середине следующей недели.
И что тогда?
Тогда мы будем принимать соответствующие решения на основании представленных ею данных. В Израиле сложилась уникальная цепочка. Скажем, "Рами Леви" и "Шуферсаль" являются и импортерами, и оптовиками, и розничными дистрибьюторами, контролируя практически весь рынок. Они сами привозят товары, имеют свои логистические центры, создают свои магазины и сами продают. То же самое с сельским хозяйством внутри страны. Они покупают с поля. Все это требует тщательной проверки.
Когда мы можем ожидать снижения цен на овощи и на сельскохозяйственную продукцию в Израиле?
Мы примем наше решение в первой половине марта, с тем, чтобы к Песаху люди уже почувствовали, что цены начали снижаться. Хотя уже сейчас мы снизили стоимость многих продуктов питания, отменив 12-процентную пошлину на импорт.
Только сегодня появилось сообщение о повышении цен на рыбу, на лосося и так далее, на 25%.
Этого я не слышал, но это значит, что те, кто будет покупать – дураки.
То есть?
Помимо всего прочего, важна потребительская культура. Если снижаются на 12% цены на тунца, значит можно купить тунца. Я не знаю о повышении цен на лосося. То, что об этом говорят в СМИ, еще не значит, что это так на самом деле.
Вернемся к экономической программе. В ней много параграфов, ориентированных на родителей с маленькими детьми. В чем провинились те, у кого дети выросли, или у кого нет детей?
Был один великий, непонятно существовавший или не существовавший русский писатель, который сказал: "Нельзя объять необъятное". Мы выстроили порядок приоритетов. Понятно, что у семьи с маленькими детьми больше расходов. Родители всегда ждут, когда ребенок вырастет и расходы снизятся.
Что вы намерены предпринять, чтобы отмена пошлин дошла до потребителей, а не осталась у импортеров и дистрибьюторов?
Безусловно, потребуется время, чтобы эта отмена дошла до потребителя. У продавцов есть большие запасы товара, купленного раньше, которые надо реализовать. Расходы у него были всегда, но раньше он платил на таможне 12%. Сейчас платить не будет. И вопрос, как обеспечить, чтобы эти 12% дошли до потребителя. Такие меры всегда дают результат с задержкой во времени. Безусловно, импортеры и продавцы пытаются урвать на этом.
И как вы можете им помешать?
В конечном счете, в долгосрочной перспективе все это доходит до потребителя. Вот, например, полностью отменили все ограничения на импорт одежды и обуви. Цены на них в Израиле за последние 20 лет упали вдвое. Да, снижение цен займет время, ничего сразу не бывает, но в конечном итоге это произойдет.
Как вы можете это обеспечить?
Самый лучший способ – это конкуренция. Мы сейчас пытаемся увеличить количество импортеров. Практически весь рынок в Израиле контролируют три больших импортера. Нам нужно, чтобы их было не три, а минимум девять. Когда у тебя больше игроков на любой поляне, на любом рынке….
Вы третий министр финансов, которого я интервьюирую, и каждый говорил про необходимость децентрализации рынка. Как вы конкретно собираетесь это делать?
Мы не только говорим. Я в 1996 году возглавлял администрацию Нетаниягу, когда заговорили о переводе яслей из министерства труда в министерство просвещения, чтобы они не были просто складом для хранения детей, чтобы дети получали там хоть какие-то навыки. Сейчас мы осуществили эту реформу, она обойдется нам в 4,5 миллиарда шекелей.
Заняло лет 25.
Да, заняло много лет, но в итоге мы сделали это. Последние лет 15 все обсуждают отмену сбора на иностранных рабочих. В строительстве, где занято большинство иностранных рабочих, это существенно влияет на цены, которые платит конечный потребитель. Когда на каждого рабочего ты платишь по 15-20% – это очевидным образом повышает цены на конечный продукт. Мы отменили это.
Раз уж вы заговорили про иностранных рабочих. Вы не боитесь демографических последствий массового завоза в страну иностранных рабочих?
Есть статистика. Есть четкая статистика.
И о чем она говорит?
Что остаются меньше процента, в основном – из стран Восточной Европы. Таиландцы не остаются, китайцы не остаются, иорданцы не остаются. Остаются часть из Румынии, Грузии. Из России никто не остается. Когда мы отменили визовый режим с Россией, в ходе обсуждения в правительстве были громкие споры, я тогда возглавлял МИД, а Ицхак Аронович был министром внутренней безопасности. И тогда полиция, ШАБАК, все говорили о том, что Израиль захлестнет поток нелегалов и русская мафия. Прошло два года, мы решили отменить визы с Украиной, и опять пошли те же разговоры. И я спросил генерального инспектора полиции – сколько нелегалов из России осталось за два года?
Что он сказал?
Он сказал, что не знает. Я сказал: "То есть как, не знаешь. Ты не можешь представить данные правительству?" И потом я сказал Ицику Ароновичу: "Делай, что хочешь – хочешь расстреляй, хочешь уволь, но к следующему заседанию правительства должны быть данные". В итоге оказалось, что данные – ноль оставшихся.
Вопрос про арабский сектор. Оппозиция продолжает говорить про 53 миллиарда, которые вы им дали. На какой стадии эти проекты? Как они контролируются? Что там вообще происходит?
Я предлагаю всем посмотреть в YouTube и во всех соцсетях выступление Нетаниягу в Рахате. Помните?
Нетаниягу ушел. Сейчас у власти вы.
Есть еще потрясающие кадры. Когда пару месяцев назад Мансур Аббас выступал в Кнессете, он рассказал, что встречался с Нетаниягу восемь или девять раз, и что Нетаниягу ему сказал: "Все, что они тебе дадут, я дам больше". Аббас тогда предложил Нетаниягу опровергнуть его слова, если он врет. Нетаниягу, который находился в зале, этого не сделал.
А теперь о вашем правительстве. Что происходит с этими проектами? Что вы дали? Это на самом деле 53 миллиарда?
Это полный бред. Основные деньги брошены на борьбу с преступностью. И там есть сдвиги. Пока они малозаметные, но они реальные.
О каких проектах идет речь? Больше полицейских участков?
Дополнительный полицейский участок ничего не даст. Как в истории с Аль-Капоне, прежде всего очень активно задействовано налоговое управление. Пока ты не арестуешь счета и не конфискуешь наличные деньги преступных лидеров, ничего не поможет. Поэтому сейчас основные усилия сфокусированы на главах преступных кланов. Это совместная операция полиции и налогового управления. И у этого есть свой эффект.
И это всё, это единственный реализуемый проект?
Нет, мы сейчас готовимся потратить много денег на подготовительные курсы. Самая большая проблема нашей экономики – это нехватка рабочих рук. Катастрофически не хватает сварщиков. Сейчас их привозят с Украины, Румынии, Португалии. Нам не хватает слесарей, токарей, 6000 водителей, в том числе 4500 водителей автобусов.
И вы планируете искать их в арабском секторе?
Да, потому что все попытки мобилизовать их в еврейском секторе были неудачными.
Почему не попытаться сделать то же в ультраортодоксальном еврейском секторе?
Мы бы с большим удовольствием, но среди них нет заинтересованных. На сегодняшний день, когда мы разговариваем с предпринимателями во всех сферах, и все говорят о нехватке рабочих рук. У нас сейчас 145 тысяч свободных рабочих мест. Но водителя семитрейлера быстро не подготовишь.
Почему вы не пытаетесь привлечь "харедим", используя положительную мотивацию, а не только отрицательную?
Почему, мы используем и положительную. Учащиеся в "колелях", чтобы получать стипендию, должны были учиться 40 часов в неделю. Мы сократили сейчас до 20 часов, не снижая пособие, чтобы за освободившиеся 20 часов они могли начать приобретать специальность. Это классический пример "пряника". Посмотрим, как он подействует. Опять таки, все, кто идут на курсы, тут же получают минимальную зарплату. У нас многие промышленники говорят, что им никто не нужен. Мы были на заводе "Рав Бариах" в Ашкелоне. Хозяин предлагает обучение с выплатой минимальной зарплаты и контракт на пять лет с зарплатой 11 тысяч шекелей после завершения обучения. Не может найти народ.
Сейчас много говорят о курсах переквалификации, обучения и тому подобное. Есть какие-то новые программы?
Основная нехватка сейчас, как ни странно, в хайтеке. У нас две проблемные сферы – острая нехватка врачей и специалистов в хайтеке.
Мне казалось, что после алии 90-х страна врачами обеспечена.
Все они вышли или выходят на пенсию. Мы находимся в самом низу рейтинга OECD по количеству врачей и медсестер на тысячу человек. Мы сейчас финансируем специальную программу по увеличению на 50% количества студентов медицинских факультетов и по увеличению вдвое количества студентов сестринских факультетов. Все израильские вузы вместе выпускают вдвое меньше инженеров, чем требует отрасль. А врача для больницы ты на курсах переквалификации не подготовишь, это 12 лет. Хороший инженер это 5-6 лет. И вот это мы сейчас пытаемся стимулировать.
Как?
Увеличив ассигнования соответствующим факультетам вузов. У нас развелось дикое количество частных колледжей, получающих дотации от государства, и готовящих аудиторов и адвокатов. У нас переизбыток адвокатов в четыре раза больше, чем нужно. Мы не должны это оплачивать.
Просто прекратить финансирование?
Давно нужно это сделать. Не нужно Израилю такое количество адвокатов.
Есть какие-то решения в данном направлении?
Мы обсуждали это на последнем заседании правительства. Мы четко знаем, что требует рынок. Академические свободы это важно, но нельзя, чтобы академия, получающая 12 миллиардов шекелей в год, пренебрегала интересами рынка.
То есть вы хотите использовать финансовое стимулирование.
Мы хотим, чтобы больше денег шло на инженерные факультеты, медицинские, и меньше на школы менеджмента, экономики, юридические факультеты.
И последний вопрос. На фоне происходящего между Россией и Украиной, готовы ли вы к приему массовой алии из этих стран, и о каких цифрах идет речь?
Речь идет о минимальных цифрах. Я вчера встречался с главой "Натива" и проверяли эту тему, и вообще никаких изменений нет. Цифры как обычно. Причем не только роста подачи заявлений нет, но даже роста количества интересующихся. При этих объемах, думаю, мы сможем абсорбировать, даже если возникнет такая ситуация.
Думаете, возникнет? Ваша оценка?
Нам не нужно гадать. На заседании фракции меня одна журналистка спросила: "Вы за Россию или Украину?" Я честно сказал, что я за Израиль. Пока нашего совета не спрашивают, лучше сидеть молча.
Ну, ваш приятель и коллега Яир Лапид сказал, что если будет война, то мы будем с Америкой.
Думаю, что лучше всего для нас – вести себя как можно тише.
Правительство просуществует долго?
Думаю, что да.
Но все время же какие-то трения. РААМ, "Кахоль Лаван".
Я думаю, что все войдет в свою колею. У РААМ нет особо ярких альтернатив, которые могли бы их подтолкнуть к развалу коалиции. Если бы они там набирали 15 мандатов, я бы еще понял. Но им не светит ни 15, ни семь. То же самое Ницан Горовиц. Он может пыжиться еще очень долго, но по сути-то альтернатив у него нет. Так что все развивается по законам жанра. Кстати, это то что я говорил, когда шли споры о бюджете. Есть жанр.
Пошумят, пошумят, а коалиция продолжит работать?
Думаю, что да.
То есть, вам еще один бюджет утверждать. Когда? Было много разговоров едва ли не про апрель.
Нет. В первый раз мы его представим в мае на заседании правительства.
Это бюджет на 2023 год?
И 2024-й. Мы говорим о двухгодичном бюджете. Планируем утвердить его во втором и третьем чтениях 21 сентября, за три дня до праздника Рош а-Шана.
То есть, теперь вы хотите нарушить законы жанра. Обычно бюджет утверждают в самый последний момент.
Я хочу начать зимнюю сессию Кнессета, когда вопрос бюджета снят с повестки дня.