"Еще четыре года в министерстве финансов". Интервью с Моше Кахлоном
Перед выборами в Кнессет 22-го созыва прекратила свое существование партия "Кулану", прожившая одну каденцию. Моше Кахлон, Эли Коэн, Ифат Шаша-Битон и Тали Плсокова присоединись к "Ликуду". Рои Фолькман ушел из политики.
В интервью NEWSru.co.il бывший глава "Кулану" и действующий министр финансов Моше Кахлон говорит о причинах, подтолкнувших его к сворачиванию самостоятельного проекта, о достижениях на посту министра финансов и о Биньямине Нетаниягу.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Кахлон, давайте начнем с того, что, как мне кажется, более всего интересует читателей. Начнется ли вовремя учебный год?
Я очень надеюсь, что да. Были проблемы в том, что касается системы просвещения для школьников с особыми потребностями, однако в целом я уверен, что нет никаких причин для забастовок. Начало учебного года – это очень важный момент, и я надеюсь, что все будет нормально. Я вообще по натуре оптимист.
Несмотря на то, что этот оптимизм не всегда оправдывает себя.
Даже если я ошибаюсь в результате, для меня важно быть оптимистом в процессе. Знаете почему? Процесс занимает больше времени, чем осознание результата. Результат – это пять минут, зато процесс может длиться полгода, и эти полгода лучше быть оптимистом. Но если серьезно, то у меня есть все основания полагать и надеяться, что учебный год начнется вовремя.
Хорошо помню, как мы беседовали в тель-авивском парке перед выборами 2015 года. Незадолго до этого вы создали партию "Кулану" и сказали тогда "Лучше быть партнером в фирме, чем наемным работником". Так вы объяснили логику создания "Кулану". Быть партнером оказалось непосильным делом?
Давайте смотреть правде в глаза. С четырьмя мандатами очень тяжело функционировать. Тяжело поддерживать партию, тяжело реализовывать то, что считаешь необходимым. С десятью мандатами – да, с четырьмя – нет. Мы были очень эффективны, сделали все, что обещали, зачастую даже больше. Можно спорить о разных моментах, но никто меня не упрекнет в том, что я не пытался. Мы брались за проблемы, за которые никто браться не хотел, в том числе и за те, где приходилось платить политическую цену. Мы сделали очень многое, но в конечном счете с четырьмя мандатами многого не сделаешь. Поэтому я предпочел вернуться в "Ликуд". Давайте не забывать, что я рос в этой партии, это всегда был мой дом. Я никогда не переходил на другую сторону баррикад. "Ликуд" – партия наиболее близкая мне идеологически. Во внешней политике у нас не было никаких разногласий, единственные разногласия были в социальных вопросах.
И, несмотря на эти разногласия, вы возвращаетесь в "Ликуд".
Реальность диктует свое. С четырьмя мандатами крайне сложно продвигать проекты, которые я хочу реализовывать. У меня есть договоренность с премьер-министром, что он даст мне возможность продолжать социальные проекты, которые мы начали. А мы сделали очень много – и в просвещении, и в здравоохранении, и в том, что касается одиноких солдат, и рабочих, нанятых через подрядчика. Миллион тем, которыми раньше никто не занимался –– пусть не рассказывают сказки. С четырьмя мандатами нельзя было их продвигать. С сорока можно будет.
Даже ваши самые острые критики не спорят с тем, что вы честно пытались реализовать обещанное, работали очень тяжело. Почему же вы упали до четырех мандатов? Чего люди не понимают?
Я вам могу привести десятки объяснений. Но это совершенно неважно.
Это еще как важно. Вы говорите об удачной каденции, которая заканчивается потерей 60% избирателей. У этого должна быть причина.
Я думаю, что результат говорит сам за себя. Результат важнее всего.
Может быть у социальной партии нет права на существование в нашей стране?
Не знаю. Факт, что мы получили десять мандатов на прошлых выборах. Я очень очень надеюсь, что вы не правы. Возможно, от выборов к выборам меняются темы, меняется повестка дня. Но горе нам, если действительно социальные темы не будут в центре внимания. Кстати, "Ликуд" всегда был социальной партией. Когда я ушел из "Ликуда", эти темы оказались на задворках, я надеюсь, что сейчас они вновь займут центральное место.
И все же я уверен, что вы не один час и не один день ломали голову над причиной падения "Кулану". У вас нет объяснения?
Могу вам привести 200 причин.
Назовите одну.
Возможно, на прошлых выборах, главным вопросом было "Биби или не Биби?" По этому принципу оформились два блока, и люди втянулись в такой водораздел. Те, кто считали, что Биби должен остаться, против тех, кто считает, что Биби должен уйти. А нас поддерживали люди с обеих сторон. И так социальные темы остались в стороне. Но у меня действительно нет точного ответа. Вы настаиваете, поэтому я отвечаю.
Вы были очень разочарованы результатом.
Можно по-разному посмотреть на вещи. Ципи Ливни пыталась баллотироваться и исчезла с карты. Шакед и Беннет пытались и исчезли, Фейглин исчез, Орли Леви исчезла. А им всем прочили восемь, девять и десять мандатов. Нам все прочили провал, а мы получили 4,8 мандата. Совсем немного не хватило нам для того, чтобы получить пятый мандат. Кстати, все выглядело бы совсем иначе, не было бы повторных выборов. Так что можно рассматривать и как успех. В конце концов, успех или провал – это еще и функция того, каковы успехи остальных и какими были твои перспективы. Меня после выборов поздравляли так, будто я стал премьер-министром, именно потому что все опросы говорили, что мы не проходим. С другой стороны, на фоне всего того, что было сделано – шагов, реформ, изменений. Впервые за два десятилетия уровень неравенства в обществе сократился, увеличилась "корзина лекарств". Все это наводит на мысль, что мы все же должны были получить больше. Теперь пусть читатели решают – это удача или провал.
Еще один момент, и я знаю, что вы не любите о нем говорить. Но может ваш провал – это наказание избирателей за политическую, а не экономическую линию? За тотальную защиту судебной системы, за ограничение закона о легализации форпостов. Большинство ваших избирателей правые.
Хотите поговорить об этом – поговорим об этом. Какую позицию занимала Айелет Шакед по этим вопросам?
Иную.
Ну и где она? Политик не оценивается по одному, отдельно взятому вопросу, да еще тому, который не является главным в его повестке дня. Наша программа была комплексной. Поэтому я не могу выделить один какой-то фактор. Да, одним из пунктов нашей платформы была защита Верховного суда.
И вы не сожалеете об этом?
Ни на секунду.
Вы упомянули, что ваша программа была комплексной. Вы можете выделить нечто, что для вас особенно важно?
Да. Сокращение неравенства в обществе. Не как теория. В действиях. "Жилье для новоселов" – сокращение разрывов в обществе, зарплата солдат – сокращение разрывов, отрицательный подоходный налог – сокращение, абсорбция рабочих, нанятых через посредников – сокращение. Мы добавили огромные суммы пенсионерам и людям, пережившим Катастрофу. Кстати, миллиард шекелей перерасхода связаны именно с этой статьей.
То есть из-за этого возник дефицит?
Если мы говорим о том, что есть перерасход в три миллиарда, то миллиард это много, почти 30%. Но дефицит формируется из проблем в доходах и тратах. Нам не хватает семи миллиардов в доходах и у нас перерасход на сумму в три миллиарда. И если мы говорим о перерасходе, то миллиард – это расширение критериев принадлежности к категории переживших Катастрофу, а два миллиарда – это расходы на транспортную инфраструктуру. Но это для понимания ситуации. Возвращаюсь к теме сокращения разрывов. Государство Израиль может справиться почти со всеми внешними угрозами, и я, как член военно-политического кабинета, знаком почти со всеми внешними угрозами. Но самая страшная угроза – это угроза социального неравенства, разрывов в обществе. Нужно больше справедливости, больше милосердия, больше реальной заботы о слабых. Это меня направляло всю каденцию. В чем-то я преуспел, в чем-то нет. Но это главное приложение моих сил. Так было в "Кулану". Так будет и в "Ликуде". У меня не будет права на продолжение политической карьеры, если я откажусь от этой темы.
Вы говорите о сокращении разрывов как о заботе о слабых. Но где в этой картине средний класс? Те, кто тяжело работают и не всегда хорошо живут.
Он еще как в этой картине. Во-первых, когда мы "приподнимаем" слабых, то образуется сильный средний класс. Но если вы говорите о тех, кто работает, платит налоги, ходит на резервистские сборы...
Именно о них.
Когда мы субсидируем продленки – это забота о среднем классе. Люди платили по полторы тысячи за продленки, сегодня платят по 600-700 шекелей, иногда даже 500. "Нетто семья" – это средний класс: до 12.000 в месяц вы почти не платите налог, а если есть дети младше шести лет, получаете скидки. Когда мы отменили пошлины на товары потребления – это не забота о среднем классе? Для нас очень важно помочь людям, которые работают. Это и налоговые льготы, и конечно "Жилье для новоселов". Это самое важное. Люди получили возможность купить квартиры по сниженным ценам. Это не помощь среднему классу?
Не буду сейчас спорить о деталях этой программы, которая не раз подвергалась критике.
Все подвергалось критике, у меня нет проблем с этим. Но 25.000 семей получили квартиры. Это не цифры, это люди.
25.000 получили ключи?
Подписали договора. Но тут важно решение, важна ситуация при которой у людей появилась возможность купить квартиру.
25.000 за какой период?
Проект начался в конце 2015 года. Это процесс. Но каждую неделю-две люди заселяются. Вы отлично знаете, что недвижимость – это длительный процесс. Сейчас настал период вызревания. Как бы то ни было, я очень горд этой программой, считаю, что многие люди стали счастливыми благодаря ей, и я собираюсь двигать ее дальше.
Вернемся к проблеме дефицита. Авигдор Либерман, который поднял этот вопрос на повестку дня выборов, говорит о том, что ситуация катастрофическая, что сотрудники минфина в шоке.
Прежде всего, передайте Либерману, что вы беседовали со мной, и я советую ему не нервничать. Все будет хорошо. Мы справлялись с более серьезными дефицитами. Но сейчас из-за беспрецедентной ситуации, когда мы находимся перед повторными выборами, в условиях переходного правительства, почти невозможно предпринимать эффективные шаги по решению этой проблемы. Но могу вам сказать, что сразу после выборов мы сформируем подробную экономическую программу, цель которой вернуть ситуацию в ее обычное русло.
Каким образом?
Будут предприняты определенные шаги, произведена адаптация для того, чтобы вернуть дефицит к приемлемому положению. Цифры не такие большие, Либерман может не волноваться.
Сегодня 3,9%, а есть мнение, что мы на пути к 4,5%.
Сегодня 3,8%, а на пути мы к 3,7%, а то и 3,6%. Тенденция сокращения дефицита, не увеличения его. Но самое главное, что экономика развивается. Темпы ее роста высоки.
Судя по последним данным, они замедляются.
Не читайте газет. Лучше поговорите со мной. Замедление касается только последнего квартала. В первом полугодии темпы роста составили 3,6%. Сколько в Германии, знаете? Минус 0,1%. Могу вам перечислить весь мир, и вы увидите, насколько наша экономика сильна и стабильна.
Снижение поступлений от налогов вас тоже не смущает?
Не могу сказать, что меня это радует. Это связано с несколькими факторами, но как бы то ни было, в последнем месяце мы собрали чуть больше, чем раньше. Но я хочу сказать вам, что если мы ошиблись на 5 миллиардов в прогнозе, а речь идет о прогнозе, при том, что мы взимаем 300 миллиардов шекелей в год, то картина не такая ужасающая. Наша экономика сильна, мы находимся в беспрецедентной ситуации, когда на протяжении года властные структуры были парализованы выборами и перевыборами. Но я заявляю – и говорю это вам до того, как сказал кому-то еще, что сразу после выборов будет сформирована программа, которая справится с проблемой дефицита и вернет экономику на ее обычные рельсы.
Как вы собираетесь это сделать?
Я вам сейчас отвечу то, что смогу, но, прежде всего, важно понять вот что: наш кредитный рейтинг никогда не был так высок, как сейчас. Он был переутвержден лишь месяц назад, в этой якобы катастрофической ситуации. Здесь были представители кредитных компаний. Все понимают, что мы в предвыборном периоде. Еще одно доказательство: когда есть дефицит, растут проценты под ссуды. Сегодня мы получаем ссуды под самые низкие в истории государства проценты. Мы получили долгосрочную ссуду на пятьдесят лет. Если экономика в плохом состоянии, то никто вам долгосрочных ссуд не даст. И последнее. Инвестиции в израильскую экономику не сокращаются. Все это свидетельствует о сильной экономике. Я не игнорирую ситуацию с дефицитом. Это сложная задача, но мы с ней справимся, поверьте, справлялись с задачами и посложнее.
И все же объясните, какие шаги вы намерены предпринять.
Есть порядки приоритетов. Если раньше вкладывали деньги в одно, теперь можно эти приоритеты поменять. Есть инвестиции, срок которых истекает. В основном, эти шаги готовятся.
Будут подняты налоги?
Я не вижу причины делать это. Четыре года я только понижал налоги. Понизил НДС, понизил налоги на компании, понизил подоходный налог для молодых семей.
Государственный контролер проверяет подозрения, в соответствии с которыми данные о бюджетном дефиците были скрыты перед выборами, чтобы не портить картину.
Они подозревают профессиональные инстанции, не меня. Но я могу ответственно заявить, что речь идет о подозрениях, лишенных каких-либо оснований. Это просто издевательство над здравым смыслом.
Почему? Меня как гражданина, это скорее пугает, чем смешит.
Нельзя ничего скрыть. Иностранные структуры внимательно наблюдают за нами. Мы публикуем данные каждый месяц. Говорить о главном аудиторе министерства или о генеральном директоре, или о главе бюджетного отдела, что они скрывали что-то, несерьезно. Государственный контролер проверяет, и я уверен, что в ближайшие дни мы услышим выводы.
Премьер-министр, он же глава вашей партии, Биньямин Нетаниягу, крайне гордится тем, что ультраортодоксы интегрируются в рынок труда в Израиле. По данным ЦСБ в последние два года эти показатели изменились, в первую очередь, из-за роста пособий.
Прежде всего, я согласен с премьер-министром. Мы наблюдаем крайне важный процесс интеграции харедим. Но в то же время я хочу сказать, что им придется начать изучение основных предметов в школах. Ради будущего, ради их будущего, а также ради будущего государства. Сегодня мы наблюдаем тихие, далекие от глаз многих процессы. Это касается и интеграции в рынок труда, и в академию, и конечно призыв в ЦАХАЛ. Это процессы очень важные, и они должны продолжаться. Нужно достигать согласия, действовать деликатно, не оказываясь в ситуации выкручивания друг другу рук. Вспомните, какой антагонизм вызвали действия Лапида. Сейчас другое.
Иными словами, если я правильно понимаю, вы не собираетесь урезать пособия.
Я не вижу причины это делать. Речь идет о живых людях, которые должны существовать. Нужно стимулировать интеграцию их в рынок труда и, конечно, изучение общеобразовательных дисциплин.
Вы упомянули многочисленные программы, которые у вас были заготовлены. Часть из них вы представляли перед апрельскими выборами. Что с этими программами будет сейчас?
Я очень надеюсь, что успешные, необходимые программы сохранятся. Экономика Израиля пришла к своему нынешнему состоянию не сама по себе. Это стало результатом наших действий. Безработица снизилось, задолженность снизилась, производительность повысилась. Иными словами, программы доказали себя. Возможно что-то будет отменено, но основные программы сохранятся.
Вы говорили об этом с Нетаниягу перед тем, как присоединиться вновь к "Ликуду"?
Мы говорили только о том, что экономическая политика "Кулану" будет продолжаться в "Ликуде". Кстати, у меня никогда не было разногласий с Нетаниягу в том, что касалось экономической политики. Разногласия были в других вопросах.
Это в общем довольно странно. Вы гораздо более социально ориентированы, чем он.
Должен сказать, что в важных ситуациях, таких как протест инвалидов, вопрос интеграции рабочих, трудоустроенных через подрядчика, Нетаниягу помогал, сотрудничал с нами. Никаких разногласий не было. Думаю, что и не будет. Проверим все программы и решим, что необходимо, а от чего можно отказаться. Мы не влюблены в проекты, мы влюблены в успех экономики Израиля.
Вы неоднократно говорили, что не сможете быть в правительстве с Нетаниягу, если ему будут предъявлены обвинения. Эта позиция тоже будет пересмотрена?
Мы говорили, что ему будет очень трудно функционировать, если будут предъявлены обвинения. Но есть закон и давайте следовать букве закона.
То есть вы уже не требуете его отставки в случае обвинений?
Я очень надеюсь, что он выйдет из всех этих дел без каких-либо обвинений, и ему не понадобится решать дилеммы. Но, в любом случае, стоит опираться на закон.
Вы звучали гораздо более однозначно и твердо, когда были в самостоятельной партии.
Я не уверен, что вы правы. Я всегда говорил то, что говорю сейчас. Есть закон. Давайте опираться на закон. Еще раз повторяю: очень надеюсь, что премьер-министру не придется решать такие дилеммы. Я ему этого искренне желаю.
У вас был один очень лояльный, активный и эффективный депутат по имени Рои Фолькман.
Согласен с каждым словом.
Почему вы его поставили на 35 место?
Дело в том, что еще до того, как были распределены места, Рои Фолькман сказал, что по принципиальным соображениям он не хочет присоединяться к "Ликуду". Место в данном случае не играло никакой роли. В тот момент, когда он сказал, что не хочет быть в "Ликуде", уже не имело значения, 35 номер или 12. Кстати, у меня для вас есть новость: 35 номер будет в Кнессете. Тали Плоскова войдет.
Иными словами, Фолькман в любом случае покинул бы Кнессет?
Он голосовал против роспуска Кнессета. Именно по причине того, что речь уже шла о возможности союза с "Ликудом". В тот же день у меня был с ним разговор, и Рои сказал, что не собирается быть частью "Ликуда". Все остальное уже не имело значения. Я очень уважаю Рои, он честный, сильный и талантливый парень. Он получил от меня самый щедрый кредит: с первого дня стал главой фракции, пользовался доверием. Уйти было его решением, к которому я отношусь с уважением.
Каковы ваши дальнейшие планы? Вы хотите вновь быть главой минфина?
Да. Я хочу еще четыре таких года и для себя, и для государства Израиль. Мы многое сделали, многое еще предстоит сделать в самых разных областях: помощи пожилым людям, помощи пенсионерам, в улучшении инфраструктур. Такая партия как "Ликуд" не может позволить себе не заниматься социальными проблемами.
У вас есть договоренность с премьер-министром?
Нет. Премьер-министр знает о моих пожеланиях. Но я политик и хорошо знаю, где нахожусь. Если у "Ликуда" будет достаточно мандатов, я не сомневаюсь, что получу пост главы минфина. Если ему понадобится передать кому-то минфин для того, чтобы сформировать коалицию, я не буду тем, кто отправит страну на третьи выборы из-за должности.
Раз уж мы говорим о коалиции, то хочу задать вам вопрос, полагаясь на ваш опыт. Какая коалиция будет после выборов?
Я думаю, что будет правая коалиция, и я бы очень хотел, чтобы к ней присоединился кто-то еще.
Пока что непохоже, чтобы правые набрали 61 мандат.
Давайте подождем. Думаю, что будут 61, даже 62 мандата, но после этого я сделаю все, чтобы какая-либо сионистская партия присоединилась к правительству. Нужна широкая коалиция.
Партия "Авода" например? Что вы думаете об экономической программе Амира Переца?
Я очень уважаю Амира, но наше мировоззрение сильно отличается. Он говорит о повышении налогов на сумму 30-40 миллиардов. Это не ко мне. Я понижал налоги на эти суммы, а не повышал. Амир Перец социалист. Я сторонник свободной экономики при сохранении социальной ориентации.
Нет противоречия между двумя составляющими?
Нет. Мы привели экономику к процветанию, что дало нам возможность вкладывать в благосостояние пожилых людей, вкладывать в просвещение, в здравоохранение, в понижение безработицы.
В благосостояние полицейских.
Это было решение суда. Не наше.
В том числе суммы? 20 миллиардов.
Да. Мы разбили это на 20 лет. Но 7% прибавки, да это было решение суда. Как бы то ни было, можно развивать свободную экономику и стремиться помочь тем, кто нуждается в этом.
Вы сказали, что хотите оставаться на посту министра финансов. Ни один политик не вышел из этого кабинета с политическим капиталом. Все пострадали.
Но я здесь.
Вы здесь, лишившись 60% своего политического веса.
Но я здесь. И во всех опросах меня называют наиболее подходящим кандидатом на пост министра финансов. Перед прошлыми выборами 44% считали, что я должен остаться на этом посту. Я пострадал не из-за должности, из-за другого.
Из-за чего?
Из-за общей политической ситуации. Не из-за помощи пожилым, не из-за помощи солдатам, не из-за крепкой экономики, не из-за наших бесспорных успехов в минфине. Причины в другом. Не хочу возвращаться к их анализу, но они кроются в политической ситуации, а не в результатах моей деятельности в минфине. Это совершенно однозначно.
Я смотрю на вас и вижу насколько это проще, быть "наемным работником" в большой партии, а не самостоятельным партнером во главе маленькой.
Вы не представляете себе, насколько проще.
