О Нетаниягу, законопроектах и "новых ликудниках". Интервью с Йоавом Кишем
Подполковник ВВС в запасе Йоав Киш был избран в Кнессет 20-го созыва от партии "Ликуд". Очень быстро он стал одной из наиболее заметных фигур во фракции и считается активным сторонником премьер-министра Биньямина Нетаниягу.
В интервью NEWSru.co.il он рассказал о своем пути в политику, о работе на посту главы организационной комиссии Кнессета и об отношении к законопроектам, находящимся на повестке дня.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Киш, я бы хотел начать с короткого экскурса в историю. Вы начинали политическую деятельность как активист либерального крыла "Ликуда", то что позднее стало движением "Новые ликудники".
Не совсем так. Я в "Ликуде" с 1995 года. Моя мама была членом ЦК партии, и я всю свою жизнь был ликудником.
В 1995 году вы не были в армии?
Тогда я уже был сверхсрочником, а на этом этапе можно состоять в партии. Нельзя состоять в ЦК и иных избирательных структурах, но в партии можно. Это верно, что на первых этапах моей общественной деятельности я был связан с группой, которая называется "Новые ликудники". Вообще моя общественная деятельность началась в 2011 году во время акций социального протеста. Я считал, что повестка дня протеста абсолютно правильная, но одновременно видел, что там присутствует явная политическая составляющая, направленная на смену Нетаниягу. Поэтому я не стал принимать участие в руководстве этим движением. В то же время было создано движение "Новые ликудники". Их повестка дня была социальной. Они говорили о необходимости решать социальные проблемы, продвигали либеральные ценности и оставляли в стороне внешнеполитические вопросы. Всем было известно, что в "Ликуде" есть разные мнения по вопросам внешней политики, и поэтому "Новые ликудники" старались их не касаться. Поэтому я сотрудничал с ними в то время. Более того, они оказывали мне поддержку на праймериз.
Перед последними выборами?
Да. 72 человека из этого движения проголосовали за меня. После того, как я был избран, и они поняли, что я ликудник целиком и полностью и твердо придерживаюсь принципов "Ликуда", между нами начались трения и ссоры. Тогда же они усиленно начали делать то, чего делать ни в коем случае не следовало: приводить в "Ликуд" левых.
В окружении Нетаниягу говорили, что они пытались это делать с самого начала.
Они пытались, я всячески их от этого предостерегал и пытался объяснить, что это приведет к их делегитимации. Тогда же я прекратил сотрудничество с ними. Вместе со мной вышла и группа, которая называется "Натив" (одна из влиятельных групп активистов "Ликуда" – прим. ред.). Очень многие были возмущены желанием привести левых в "Ликуд". Как бы то ни было, сейчас у меня с ними нет никаких контактов.
Более того, вы являетесь одним из инициаторов их блокирования в "Ликуде".
Нет, я стараюсь о них вообще не говорить, не комментировать их деятельность. Чем больше о них говорить, тем больше внимания они получают. Ни к чему. Я долгое время принципиально не касался этой темы, но мое имя пытались увязать со вступлением в "Ликуд" левых – и мне пришлось ответить.
Вы думаете, что это правильно пытаться преградить им путь в "Ликуд", не давать вступить в партию?
Безусловно. Представьте себе, что шейх Раэд Салах приведет десять тысяч своих сторонников и попытается вступить в "Ликуд". Думаете ему позволят? Или представьте себе, что Йоси Даган (глава регионального совета Самарии – прим. ред.) приведет десять тысяч своих сторонников и попытается вступить в МЕРЕЦ.
Помните имя Моше Фейглин?
Конечно, помню. А вы помните, кто все время говорил, что речь идет о нездоровом явлении, и что Фейглин должен покинуть ряды "Ликуда"? Я. Я был против фейглинизма, я против "новых ликудников" после того, как они стали активно приводить левых в ряды партии.
Вас называют одним из "охранников" Нетаниягу. Яир Лапид назвал депутатов Битана и Амсалема ротвейлерами. Многие относят вас к этой же категории.
Я этого совершенно не стесняюсь, и меня это совершенно не обижает. Я считаю, что Биньямин Нетаниягу великолепный премьер-министр, который приводит Израиль к успехам в самых различных сферах жизни. Я верю этому человеку и верю в него, в отличие от левых. Более того, я не вижу никого, кто мог бы справляться с этой должностью лучше.
Ваша лояльность Нетаниягу продиктована искренней поддержкой или трезвым пониманием того, что альтернативы хуже? Это не одно и то же.
Жизнь – это вообще вопрос постоянного выбора между альтернативами. Если бы сейчас появился какой-нибудь супермэн, какая-нибудь яркая звезда... Но я таких не вижу.
Многие себя таковыми считают.
Это верно. Пусть за себя и голосуют. Совсем недавно мы слышали одного, который говорил, что является самым зрелым и подходящим. В жизни ничего более пафосного и смешного не слышал. Нетаниягу про себя этого не говорит, про него это говорят другие. Обратите внимание, нет опроса, в котором Нетаниягу не получал бы большинства. В данном случае, я с большинством.
Вы сопредседатель лобби за Эрец Исраэль. Это продиктовано соображениями безопасности или идеологии?
Здесь речь не идет о безопасности, это идеология, это политическая позиция. Я категорически возражаю против отступлений, передачи земель палестинцам. Я не религиозный человек, но верю в то, что эта земля дана нашим праотцам. Так что эта идеологическая позиция в большей степени, чем исходящая из нужд безопасности.
Это идеология. На практике у нас позади разрушение Амоны, впереди разрушение Нетив а-Авот. Это ваше правительство, не левое.
Да, но решение о разрушениях принимало, как вы помните, не правительство, а БАГАЦ. Мы живем в государстве закона, и наши действия в противодействии БАГАЦу до недавнего времени были слабыми и нерешительными. Ситуация изменилась лишь сейчас, при нынешнем правительстве, когда был принят закон о легализации форпостов. Именно благодаря этому закону больше "амон" не будет. Но мне трудно возражать против обвинений в решениях БАГАЦа, которые были приняты еще до начала работы нынешнего правительства.
Этот закон реализуется? Или ждет решения своей участи в БАГАЦе, куда была подана апелляция против него?
Конечно, реализуется. Недавнее заключение юридического советника правительства, касающееся права отчуждать земли, было бы невозможно без этого закона. И в БАГАЦах не раз уже прибегали к нему для обоснования позиции государства по спорным вопросам.
И тем не менее, вы состоите в партии, глава которой, премьер-министр, которого вы так поддерживаете, декларирует свою приверженность принципу "двух государств для двух народов".
Это не совсем так. Свою речь, в которой речь шла о двух государствах, Нетаниягу произнес в 2009 году. С тех пор изменилась реальность. К тому же, тогда речь шла о необходимости функционировать в условиях американской администрации, которая была крайне жестко настроена по отношению к Израилю. Сейчас очень многое изменилось. Я не идеализирую действительность, Мессия еще не пришел в США, но политика совсем иная, чем та, что была раньше. В Иудее и Самарии строится гораздо больше, чем раньше, причем в таких районах, где строительства не было многие годы, например в Хевроне. Да, темпы строительства могли бы быть выше, должны быть выше, но все зависит от того, какую половину стакана мы видим – пустую или полную. В любом случае, я нахожусь в лобби за Эрец Исраэль, чтобы все время подталкивать правительство вправо, создавать давление в правильном направлении.
Завершая тему внешней политики, хочу задать вам вопрос, который задаю всем, кто общается с премьер-министром. Чего он хочет в контактах с палестинской администрацией? Какими он видит контуры урегулирования?
Мне кажется, что он очень четко обозначил два критерия: во-первых, не будет никаких компромиссов в том, что касается безопасности, а во-вторых, больше не будет разрушения поселений. О чем идет речь в рамках этих двух критериев, я не знаю, но их он будет отстаивать твердо.
Вы в этом уверены?
Да, уверен.
Вы глава организационной комиссии Кнессета. Какая часть законотворческой деятельности проходит через ваши руки?
Далеко не все законы приходят к нам на комиссию. Чаще всего законы утверждаются на соответствующих комиссиях и на пленарном заседании Кнессета. В тех случаях, когда есть разногласия, например по вопросу о том, какая комиссия будет рассматривать законопроект, нам приходится вмешиваться.
Но вы знакомы с законами, находящимися на повестке дня. Есть ощущение, что "Ликуд" занят попыткой изменить существующий порядок вещей в том, что касается деятельности правоохранительных органов. И происходит это, по странному стечению обстоятельств, в тот момент, когда ведутся расследования в отношении премьер-министра.
Ощущение это прекрасно, но на практике есть только один закон, имеющий шанс на утверждение – закон о запрете полиции публиковать рекомендации после завершения расследования. Все остальное это "воздушные шары", которые надувают СМИ. Я не вижу ни одного закона который приближался бы к стадии утверждения. Никто не нападает на генерального инспектора полиции, никто не нападет на прокуратуру. Есть закон о рекомендациях, полезный и достойный закон. Те, кто увязывают его с расследованиями в отношении премьер-министра, совершают ошибку.
Кто это делает?
Это делают заинтересованные лица. Но картина, на которую предпочитают не обращать внимания, достаточно неприглядна. Десятки тысяч людей ходят по улицам, имея временное, но все же клеймо в виде рекомендаций полиции. Потом эти рекомендации снимаются. И что? Самый яркий пример – Гиль Шефер. Он уже был "преступником", "осужденным" и т.д. А потом все перевернулось и как будто ничего не произошло. Произошло.
Что законопроект изменит в существующем порядке вещей?
Очень просто. В тех случаях, где при расследовании было необходимо присутствие представителя прокуратуры, обвинение и так знает, что именно рекомендует полиция. В отношении остальных будет восстановлена справедливость. Мы все немного забыли, что живем в государстве закона, и что у подследственных тоже есть права. Да, и я хочу, чтобы в полиции знали, что не все дозволено, что существует контроль, существует общественность, Кнессет.
Противники законопроекта утверждают, что он только затянет расследование, что нанесет удар по слабым, а не по сильным.
Это утверждают люди, которые случайно или сознательно сваливают все в одну кучу. Повторю: там, где нет представителя прокуратуры, сопровождающего расследование, полиция представит рекомендации. Там, где он есть, полиция освобождена от необходимости публиковать рекомендации. Так что никакого затягивания расследования не будет.
Вы говорили о том, что все остальные законопроекты – это "воздушные шары".
Так мне кажется.
Ни один из них не будет утвержден?
Давайте посмотрим, что у нас было. Законопроект о зарплате генинспектора полиции. Воздушный шар в чистом виде.
Закон о государственном контролере?
А какое имеет отношение этот законопроект к Нетаниягу?
Оставим Нетаниягу в стороне. Как вы относитесь к этому законопроекту?
Я очень уважаю государственного контролера и считаю, что в его офисе проделывается огромная и крайне важная работа. Есть разногласия в различных аспектах. Один из моментов, которые мне кажутся главными: госконтролер не должен проверять работу структур в процессе их работы.
Почему?
Потому что контролер не является структурой исполнительной власти. Это прерогатива правительства. Контролер – от слова контроль. Контроль не может осуществляться в тот момент, когда работы ведутся. Контролер не может и не должен давать министрам указания, как делать свою работу. Он избран не для этого.
Что вы думаете о том, что в соответствии с этим законопроектом, контролер не сможет следить и за исправлением выявленных им недостатков?
Я не считаю этот параграф важным или заслуживающим дискуссии. Важным для меня в законопроекте является то, о чем я сказал.
Но остальные параграфы фигурируют в законопроекте.
Вы же знаете, как идет работа над законопроектами в комиссиях – что-то добавляется, что-то исчезает. Мне кажется важным, чтобы не исчезло то, о чем я сказал: государственный контролер не должен оценивать работу правительственных и иных структур в реальном времени. Остальное – вторично.
Партия "Байт Иегуди" готовится представить проект Основного закона о законотворческой деятельности. Ранее вы говорили о конфликтных ситуациях – это классический пример. Закон будет утвержден?
Я – за. С моей точки зрения, необходимо упорядочить отношения между институтами власти. Столкновения между законодательной, исполнительной и судебной властью происходят слишком часто. Они происходят вокруг отмены законов, вокруг вмешательства БАГАЦа в решения правительства и так далее. Пришло время упорядочить отношения между властными структурами. Но это лишь мое мнение. На уровне политическом я сомневаюсь, что этот закон пройдет. Кахлон держит знамя защитника власти БАГАЦа, блокирует любые реформы, касающиеся полномочий БАГАЦа. До тех пор, пока Кахлон несет это знамя, боюсь, что мы говорим о еще одном "воздушном шаре".
Могут быть какие-то компромиссные редакции?
Этот вопрос надо задавать не мне. Ключевая фигура в данном случае – Моше Кахлон. Если кому-то удастся убедить Кахлона в необходимости такого шага, то все может произойти. В настоящий момент я не вижу перспективы того, что в Кнессете 20-го созыва будет утвержден какой-либо закон, касающийся БАГАЦа.
Продолжается работа над законопроектом о еврейском характере государства. Он будет утвержден? Я бываю на заседаниях комиссии по разработке этого закона, и мне иногда кажется, что это философский семинар.
Это хороший вопрос, на который у меня нет ответа. Целью данного закона является утверждение статуса государства Израиль как государства еврейского народа. У нас есть много законов, гарантирующих демократию и равноправие. Это должно быть и в Основном законе о национальном характере государства, но если закон не зафиксирует главное: Израиль является государством еврейского народа, то не очень понятно, зачем нам этот закон. И складывается парадоксальная ситуация, при которой можно достигнуть широкой договоренности, но лишь путем утраты существенных составляющих законопроекта.
Иными словами, в данном случае, лучше вообще без закона, чем с половинчатым законом.
Именно. Но для того, чтобы закон не был половинчатым, требуются очень серьезные шаги, и я не уверен, что на них способны. В конце концов, решения придется принимать на уровне глав коалиционных партий.
Вы возражаете против законопроекта вашего товарища по фракции Давида Амсалема о государственном финансировании праймериз.
Да, возражаю. По двум основным причинам. Во-первых, законопроект уменьшает допустимую "стоимость" праймериз с 450 тысяч шекелей до 300 тысяч. Я боюсь, что это приведет к тому, что люди будут в обход закона тратить суммы, превышающие эту границу. Я не собираюсь это делать и не думаю, что кто-то заинтересован в том, чтобы спровоцировать подобное. Помимо этого, законопроект предусматривает, что государство будет дополнительно финансировать и партии, которые не проводят праймериз. Это вообще непостижимо. Почему партии Кахлона или Либермана, где про праймериз никогда не слышали, должны получать деньги, в то время как сокращают суммы, отведенные на праймериз в тех партиях, где этот процесс существует. Эти два параграфа делают данный законопроект неприемлемым для меня. Если он изменится, то, возможно, я его поддержу. (Через несколько часов после беседы с Йоавом Кишем фракция "Ликуд" большинством голосов высказалась в поддержку законопроекта в его нынешней редакции – прим.ред.)
Еще один законопроект, против которого вы выступили, – это закон о запрете на тайную запись разговоров. Почему?
Потому что я не хочу ущемлять права обычных граждан ради собственного спокойствия. Люди могут записывать разговоры по самым разным причинам. Представьте себе женщину, которую увольняют с работы во время беременности. Или владельца небольшого магазина, оказавшегося под угрозой рэкетиров. В таких ситуациях именно запись может быть их надеждой на справедливость в суде. И я еще не слова ни сказал о прессе и ущербе, который это причинит ее работе.
Возможно, последний вопрос. Когда состоятся выборы? Вам, как главе организационной комиссии Кнессета, должно быть известно настроение внутри фракций.
Как раз на этот вопрос мне несложно ответить. Когда началась нынешняя сессия Кнессета, я был уверен, что выборы не за горами. Было ощущение, что партии не хотят продолжать работать в коалиции и предпочитают досрочные выборы. Чем больше времени проходит, тем сильнее мне кажется, что я ошибался. Работа коалиции вошла в нормальное русло, готовится утверждение бюджета.
Его удастся провести?
Его попытаются провести в январе в правительстве, а до конца сессии – в Кнессете.
Дата выборов зависит только от Нетаниягу?
Всегда это зависит от премьер-министра. В настоящий момент, ни одна из фракций, входящих в коалицию, в досрочных выборах не заинтересована.