Ответственность за 7 октября придется взять всем. Интервью с Юлием Эдельштейном

Глава комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне Юлий Эдельштейн в интервью NEWSru.co.il поделился своим мнением о том, что привело к провалам 7 октября, о выводах, которые необходимо сделать, и подверг резкой критике позицию России.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Эдельштейн, принято считать, что на протяжении многих лет в Израиле господствовала концепция, согласно которой предпочтительнее сохранить ХАМАС в качестве властной структуры в секторе Газы, чтобы избежать воссоединения Газы с автономией в Иудее и Самарии и не вести переговоры о создании Палестинского государства. Думаю, что после 7 октября можно говорить о провале этой концепции.

Мне не кажется, что вы найдете одного здравомыслящего человека сегодня в Израиле, который скажет вам, что эта концепция не провалилась. Но наверное, чтобы быть честными, надо напомнить как возникла эта ситуация. Она не возникла сама по себе, как будто в Израиле пришло к власти некое правительство, которое решило, что нет ничего страшного, если ХАМАС будет нашим соседом. Восемнадцать лет назад Ариэль Шарон осуществил, так называемый план одностороннего размежевания, выселил израильтян из Газы и передал ее палестинцам. Были те, в том числе ваш покорный слуга, кто протестовал против этого плана, утверждая, что он причинит гигантский вред Израилю, в том числе в вопросах безопасности. Но наши предупреждения услышаны не были, и план размежевания осуществили. Через полтора года произошло то, что всем хорошо известно: ХАМАС полностью захватил власть в секторе Газы. После этого момента действительно все правительства, все премьер-министры, все кабинеты проявляли нерешительность и не были готовы к решающему сражению с ХАМАСом, исходя в том числе их той предпосылки, что ХАМАС более всего занят гражданскими вопросами, а значит с ним в той или иной форме можно договариваться и сосуществовать. Разумеется то, что произошло 7 октября, стало полным крахом этой концепции, и сейчас нам не оставили иного выбора, кроме полного уничтожения военного потенциала ХАМАСа, его политической власти, возвращения взятых в заложники израильтян и ликвидации угрозы жителям юга страны. Стало ясно, что Израиль не может жить рядом с террористическим образованием и оставаться в безопасности.

Вы говорите о нерешительности, которую проявляли премьер-министры и правительства. Наверное надо сказать, что подавляющее большинство времени премьер-министром был Биньямин Нетаниягу, а правительства возглавляла партия "Ликуд".

Перед всеми правительствами стояла одна и та же дилемма. Израиль – страна, с хорошо налаженной жизнью. Люди работают, встречаются с друзьями, ведут свою размеренную жизнь. Очень непросто решиться на слом этой жизни и начать войну, войну тяжелую, затяжную, войну сопряженную с жертвами, когда ее мотивом является тот факт, что ХАМАС вооружается и становится хорошо оснащенной структурой. К сожалению, и я вновь возвращаюсь к размежеванию, слишком многие были слепы, веря в возможность хорошего результата этого проекта. Те немногие, кто были зрячими, предупреждали, но предупреждения услышаны не были. Очень непросто пойти на такой шаг, когда в стране нормальная жизнь, зная, какие у этого шага будут последствия, тем более, что уже тогда начали подниматься вопросы о "следующем дне", о том, что будет после свержения власти ХАМАСа в секторе. Все решения, которые были тогда на повестке дня, нельзя назвать хорошими, но сегодня у нас нет выбора кроме как воевать и победить.

Трудно говорить о размеренной жизни на юге Израиля. Все эти годы вы находитесь в израильской политической системе. Были ли обсуждения, совещания, дискуссии о будущем Газы, о том, чего мы хотим в отношениях с этим куском земли и властью, которая там сформировалась?

Конечно, были. И всякий раз все упиралось в эту самую дилемму и в вопрос о завтрашнем дне сектора Газы. Эти дилеммы были реальными, не выдуманными. Но как я уже сказал, атака, совершенная террористами 7 октября, сняла их с повестки дня.

Как бы жутко и цинично это не прозвучало, нам пришлось пожертвовать 1400 жизнями для того, чтобы решающая битва с ХАМАСом стала возможной?

Я бы не стал так формулировать вопрос сегодня, когда продолжаются похороны жертв, когда слезы еще не высохли, когда все еще так свежо, а раны еще не затянулись. Я бы сказал так: то, что произошло, просто не оставляет нам выбора. Государство Израиль в большой степени было создано для того, чтобы то, что произошло 7 октября, не могло произойти.

Когда среди целей военной операции в секторе вы и правительство называете помимо прочего возвращение заложников, не задается ли слишком высокая планка ожиданий? Одного Гилада Шалита не смогли отыскать более чем за пять лет.

Я полагаю, что если бы мы не объявили это нашей целью, то у нас не было бы морального права проводить операцию в Газе. Я знаю, насколько эта задача непростая. Некоторые люди были увезены в Газу уже убитыми. Розыск и попытка их освобождения сопряжены с гигантским риском, в чем мы все отдаем себе отчет. Но таковы всегда операции по освобождению заложников. Когда ЦАХАЛ отправлялся освобождать заложников в Энтеббе, все знали, насколько рискованным является этот рейд. И действительно были потери – и среди заложников, и среди военнослужащих.

Это совсем иная история.

Естественно. Я лишь хочу сказать, что риск не может быть фактором, который останавливает государство Израиль от того, чтобы прийти на помощь своим гражданам, оказавшимся в руках террористов.

Сегодня почти все задают себе вопрос, почему не начинается наземная операция в секторе. Более того, накануне стало известно, что президент США Джо Байден обсуждал с главой правительства Биньямином Нетаниягу так называемые "альтернативные возможности". Операция будет?

Я не хочу помогать ХАМАСу. Вообще должен сказать, что если бы мне, не дай Бог, пришлось бы занимать должность главы разведывательных подразделений ХАМАСа, мне бы не пришлось нанимать личный состав, достаточно было бы познакомиться с главными заголовками израильских СМИ. Именно поэтому я не буду сейчас вдаваться ни в какие тактические планы.

Действительно ли существуют разногласия между членами "кабинета военных действий" по вопросу о наземной операции? Якобы среди тех, кто принимают решения, звучат и голоса, призывающие к отказу от наземной операции в пользу более интенсивных и продолжительных атак с воздуха.

Я минуту назад сказал, что мы предоставляем слишком много информации ХАМАСу. Я не собираюсь этим заниматься. Могу лишь сказать, что дискуссии, которые ведутся, касаются тактических вопросов. Нет никаких разногласий в руководстве страны по поводу целей и задач этой операции. Ее результатом должно стать уничтожение военного потенциала и политического режима ХАМАСа, возвращение заложников и восстановление безопасности для жителей юга. Могут быть тактические разногласия по поводу того, какими способом этих целей можно добиваться.

Вы хотите сказать, что среди тех, кто принимают решения, есть мнение, согласно которому можно добиться этих целей, не прибегая к наземной операции?

Я хочу сказать, что могут быть тактические разногласия по поводу того, как будет развиваться операция. Я не думаю, что перенос ее начала демонстрирует слабость или нерешительность. В данном случае, действительно нужно семь раз отмерять и один раз отрезать. Операция будет. Откуда она начнется, когда она начнется, как она начнется – это не имеет значения для перспектив ее успеха. До тех пор пока мы продолжаем двигаться к обозначенным целям операции, я не думаю, что тактические разногласия и дискуссии имеют большое значение.

Вы упомянули, что в предыдущие годы многие дискуссии об операции в секторе Газы упирались в вопрос о том, каким будет день после свержения власти ХАМАСа. Я знаю, что сегодня многие говорят о победе, как о самоцели. Но есть ли у политического руководства некое представление о дне после победы?

Я был бы очень рад, если бы при Совете по национальной безопасности или даже при военно-политическом кабинете была бы создана рабочая группа, которая разрабатывала бы сценарии на день после завершения войны. Таких сценариев может быть несколько, и нет смысла их сейчас рассматривать, поскольку все они имеют и политическую коннотацию. Кто-то мечтает о воссоздании Гуш Катифа, кто-то считает Газу осиным гнездом, куда вообще соваться не стоит. Так или иначе, сейчас нет никакого смысла обсуждать эти сценарии.

Их возможно не стоит обсуждать в СМИ, но можете ли вы сказать, что и в правительстве есть те, кто уделяют внимание этому вопросу.

Я знаю, что такое внимание безусловно уделяется. Как я уже сказал, есть немало сценариев, не уверен, что к настоящему моменту выбран какой-то один конкретный план. Сейчас действительно самое главное направить все усилия на успех военных действий. Когда цели операции будут достигнуты, настанет время поговорить о том, каким будет следующий этап.

Вы глава комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, той структуры, в обязанности которой входит контроль за действиями армии и оборонных структур. Мы говорили о провале концепций. Но не менее серьезным является провал армии. Что произошло?

Как вы правильно сказали, произошел провал. Этот провал касается всех звеньев армейской цепочки – от разведывательных до оперативных. Нельзя иначе охарактеризовать то, с чем мы столкнулись 7 октября. Сейчас уже идет изучение обстоятельств этого провала и постепенно картина проясняется. Не думаю, что в настоящий момент стоит говорить о каких-то выводах, тем более персональных.

Я не говорю вообще о персональных выводах. Мне кажется, что персональные выводы в военное время совершенно неуместны. Но профессиональные выводы сделаны?

Этот процесс идет. Он еще не завершен, но, как я уже говорил, картина постепенно складывается. Должен вам сказать, что я на прошлой неделе беседовал со своим другом, который до недавнего времени занимал высокопоставленный пост в системе безопасности США. Он сказал мне: "Если бы после Перл-Харбора мы занимались вопросом, кто виноват, мы никогда не одержали бы победы над Японией. Но мы были заняты только одним – как приблизить момент, когда наши самолеты будут над Токио. Мы находимся сегодня в аналогичной ситуации и должны думать только об одном – как одержать победу.

Начальник генерального штаба, глава ШАБАКа, глава военной разведки и некоторые другие военные взяли на себя ответственность, хоть и не подали в отставку. Почему премьер-министр и министр обороны не считают нужным произнести эти слова?

Я не являюсь советником премьер-министра и министра обороны. Я возглавляю комиссию, которая контролирует военные структуры.

Но вы и общественная фигура. Вы не думаете, что израильское общество ждет трех слов от политиков: "Мы допустили провал"?

Я могу вам обещать, что на следующий день после войны все, кто имеют какое-либо отношение к тому, что произошло, возьмут на себя ответственность. Кто-то большую часть, кто-то малую часть, кто-то мизерную часть. Но каждый возьмет на себя ответственность за то, что произошло 7 октября.

Хочу спросить вас о происходящем на севере. Вы сказали, что Израиль не сможет существовать рядом с террористическим образованием на юге страны. Сможем ли мы существовать рядом с гораздо более сильным и хорошо вооруженным террористическим образованием под названием "Хизбалла" на севере?

Я опять же не хочу касаться военно-оперативных вопросов. Могу сказать лишь одно: мы получили очень сильный и очень болезненный урок. Попытка сосуществовать с террористами не может оправдывать себя долго. Это верно и насчет "Хизбаллы". Что это означает на практике, не стоит говорить в СМИ, но ситуация, которая сложилось на севере, не сможет продолжаться долго.

С вашей точки зрения, исходя из того, что вы слышите, какова вероятность того, что мы окажемся в условиях войны на два фронта?

На этот вопрос однозначно ответить нельзя. Есть несколько сценариев развития событий. Либо "Хизбалла" продолжит провокации на границе, подобно тому, что происходит в настоящий момент, либо ситуация накалится еще более и выйдет из-под контроля. И есть, разумеется, сценарий, когда произойдет непредвиденная эскалация, спровоцированная тем или иным действием "Хизбаллы", без их намерения накалять обстановку еще более.

Хочу спросить вас о позиции России в этой ситуации. Министр иностранных дел этой страны Сергей Лавров заявил накануне, что обвинения в адрес Ирана по поводу причастности к нападению на Израиль являются провокационными. Ваш комментарий.

Меня трудно удивить чем-либо в позиции России. Несколько лет тому назад министр иностранных дел Лавров, глядя мне прямо в глаза, сказал, что утверждения о намерении Ирана уничтожить Израиль неправда. Он сказал это, глядя мне в глаза. Чему мне еще удивляться? Россия сейчас обвиняет Израиль в военных преступлениях. Это имеет вообще какое-то отношение к здравому смыслу? Как можно реагировать на подобные заявления? У меня нет никаких ожиданий и меня ничто не удивляет в позиции России.

Последний вопрос, господин Эдельштейн. Многие сегодня обвиняют нынешнее правительство, его политику в том, что оно привело к этой войне. По утверждению ваших оппонентов, противостояние в обществе сделало армию не готовой к войне.

Как человек, который критиковал действия правительства и ту форму, в которой оно проводило судебную реформу, даже если я считаю эту реформу важной, могу с уверенностью сказать, что это не так. И доказательство очень простое. На протяжении всех этих месяцев, когда вокруг говорили о том, что армия и разваливается и тому подобное, я отвечал, что если, не дай Бог, настанет час испытания, все встанут в строй. Так и случилось. Сегодня не имеет значения – поддерживал человек наше правительство или ненавидел его, поддерживал он реформу или протестовал против нее. Перед лицом угрозы все объединились и подставили плечо, не выясняя, кто к какому политическому лагерю относится. Очень важно, чтобы этот дух сохранился и после войны, так как есть опасение, что как только война закончится, все вернется на круги своя. Но сейчас все объединились, и это самое важное.