"7 октября мы заплатили реальную цену за сделку Шалита". Интервью с Зеэвом Элькиным

Вскоре после начала войны блок "Махане Мамлахти" присоединился к правительству. Глава фракции Зеэв Элькин дал интервью NEWSru.co.il. Он подверг критике некоторые решения правительства, прокомментировал ситуацию в сфере информационной войны и поделился взглядом на отношения с Россией.

Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.

Господин Элькин, в пятницу кабинет военных действий принял решение предоставить возможность ввозить ограниченное количество топлива в сектор Газы. Это решение вызвало немало критики. Ваше мнение?

Я уже несколько недель категорически выступаю против ввоза топлива в сектор Газы, во всяком случае до каких-либо результатов в вопросе освобождения значительной части израильских заложников. Тем, кто говорят о гуманитарной проблеме в Газе, предлагаю дать номер телефона Яхьи Синуара или представителей Катара. У нас тоже есть гуманитарная проблема – удержание заложников в Газе, женщин и детей, что противоречит всем возможным кодексам, даже террористических организаций. Я считаю, что уступки тут очень и очень проблематичны по нескольким причинам. Это не я определил передачу топлива в Газу без решения, хотя бы частично, проблемы заложников, как "красную черту". Это сделал тот же самый "кабинет военных действий". Премьер-министр говорил об этом и две недели назад, и неделю назад. Я считаю, что это очень проблематично, когда мы определяем некую "красную черту", а потом под давлением тут же ее переходим. Это приводит только к одному – давление на нас в других областях усиливается. Посмотрите, что произошло с начала войны. Мы заявили, что не будем больше поставлять воду в сектор Газы, министр энергетики Исраэль Кац заявил об этом. Не прошло и недели – мы вернули воду в сектор. Сначала по одной трубе, потом по двум, сейчас уже много воды поступает в сектор Газы из Израиля. Мы сказали, что не будет поступать гуманитарная помощь в сектор без решения проблемы заложников – гуманитарная помощь поступает. Сначала чуть-чуть, а теперь все больше и больше.

Так может проблема в громких заявлениях, которые изначально делаются?

Секундочку, я только закончу этот список. Мы говорили о том, что если ХАМАС будет расхищать гуманитарную помощь, мы прекратим ее поставку. Сейчас уже не я, а пресс-служба армии говорит о том, что часть гуманитарной помощи берется под контроль ХАМАСом. Теперь, что касается топлива. Тот же пресс-атташе ЦАХАЛа уже представлял свидетельства того, что часть топлива, которое мы направляем в сектор, расхищается ХАМАСом. Нет никаких оснований предполагать, что ситуация изменится. Мы находимся сейчас на финишной прямой, во всяком случае я хочу на это надеяться, переговоров о хотя бы частичной сделке по освобождению заложников. Мне абсолютно понятно, что если ХАМАС увидит, что мы готовы поставлять топливо, часть которого он украдет и использует в своих целях, без какого бы то ни было достижения по сделке, это даст ХАМАСу дополнительную мотивацию для того, чтобы упираться и добиваться сделки на худших для Израиля условиях.

Вы звучите сейчас как представитель оппозиции. Но в кабинете военных действий присутствует глава вашего блока Бени Ганц. Он не понимает всего, что вы говорите?

Это не вопрос коалиции и оппозиции. Я вхожу в состав комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, возглавляю подкомитет по иностранным делам и информационной войне, вхожу в подкомитет по разведке, где получаю самую "интимную" информацию о ходе этой войны. Как человек, на котором вместе с моими коллегами лежит обязанность контролировать деятельность правительства в ходе этой войны, я считаю, что это не мое право, а моя обязанность говорить в тот момент, когда я считаю нужным, что совершаются ошибки. Многие мои разногласия с правительством остаются далеко за кулисами, так как я считаю, что демонстрация таких разногласий причинит вред государству Израиль. Но в вопросе топлива нет секретности, поэтому я могу себе позволить открыто об этом говорить.

Я повторю свой вопрос: чего не понимают бывший начальник генерального штаба генерал-лейтенант запаса Бени Ганц и бывший начальник генерального штаба генерал-лейтенант Гади Айзенкот?

Это позиция не только их, это позиция и Нетаниягу, и Галанта, с тем же успехом можно спросить и о них. Я знаю их доводы, я не считаю, что они выступают за поставку топлива в Газу, потому что им вдруг так приспичило. Тем не менее, я считаю, что в совокупности "за" и "против" они совершают ошибку.

Вас не убеждает довод, который мы слышали на пресс-конференции 18 ноября, согласно которому этот шаг необходим, чтобы американцы дали нам возможность продолжить войну? Я утрирую, но не сильно.

Даже если это так, можно было сказать американцам, что мы увязываем поставку топливо с первой сделкой по освобождению заложников. Она находится на финишной прямой, и такое увязывание дало бы дополнительный рычаг давления на ХАМАС и Катар, чтобы завершить сделку на более выгодных для Израиля условиях. Я последний человек, который будет с пренебрежением относиться к диалогу с США. Этот диалог крайне важен, и мы его все время ведем. В то же время, могут быть разногласия. Например, у нас есть разногласия по поводу того, как должен выглядеть сектор Газы на следующий день после окончания войны и уничтожения ХАМАСа. Разногласия с США сокращаются, но полностью они не исчезли. В конечном счете правительство должно прежде всего заботиться о безопасности своих граждан. Можно сказать американцам "да, но", и это "но" очень понятное – сначала хотя бы частичная сделка по освобождению заложников, а потом уже топливо.

Давайте поговорим о сделке. Вы сказали, что мы находимся на финишной прямой переговоров. Вы можете обозначить параметры, которыми руководствуется Израиль? Что "да", а что точно "нет"?

Нет. Я не веду эти переговоры. разумеется имею некоторую информацию о них в рамках того самого подкомитета по разведке. Я не думаю, что логично и правильно обозначать параметры публично, так как это может помешать нам в переговорном процессе. Нужно сделать все для того, чтобы хотя бы женщин и детей вернуть как можно скорее.

Можно ли соглашаться на то, чтобы детей освободили, а женщин оставили в руках ХАМАСа?

Надо добиваться, чтобы их освободили вместе. Остальное давайте оставим переговорному процессу и людям, которые его ведут.

Очевидно, что в рамках сделки будут освобождены заключенные из израильских тюрем, люди совершившие преступления в отношении безопасности государства. После "сделки Шалита" многие говорили, что больше такого не будет.

Я не принадлежал к их числу, и уже тогда говорил, что "сделка Шалита" является буквально приглашением продолжать оказывать на нас давление таким способом. Не знаю, помните ли вы, но я был одним из немногих, кто возражал против "сделки Шалита", кто предупреждал о ее последствиях. К сожалению, мы видели их 7 октября. Почти все руководители ХАМАСа, почти все, кто принимал участие в организации этой бойни, были освобождены в рамках "сделки Шалита".

Яхья Синуар.

Не только Синуар. Почти все, кто организовывали эту бойню, были освобождены по той сделке. Подлинную цену "сделки Шалита" мы заплатили сейчас, а не когда она была заключена. С другой стороны, большое значение имеет вопрос, каковы параметры новой сделки. И нельзя забывать о том, в какой ситуации мы находимся. Государство провалилось – другого слова нет – в обеспечении безопасности своих граждан, а это базисная обязанность государства. Когда солдат идет воевать, он знает, что есть риск не вернуться домой или попасть в плен. Гражданские лица – женщины, старики, дети – не должны находиться перед лицом такой угрозы. И сейчас необходимо их вернуть, даже если цена будет непомерно высокой и потребуется освободить некоторое число террористов, которые затруднят работу ЦАХАЛу. Да, солдатам придется тяжелее в боях с террористами в Газе. Но обязанность вернуть граждан домой лежит на плечах государства. Я рад, что после похищения трех подростков в Гуш-Эционе (в июне 2014 года – прим.ред.) нам удалось провести закон, который меняет порядок освобождения террористов в рамках сделок. Раньше все их грехи списывались, и они получали амнистию. Сейчас их выпускают из тюрем в рамках условно-досрочного освобождения. Это означает, что все их наказания в силе, и в любой момент, когда государство Израиль сочтет это необходимым, оно может отправить их вновь за решетку

Вы упомянули опасность отказа от "красных линий". Может ли сложиться ситуация, при которой и заявления Нетаниягу, Галанта и Ганца "мы пойдем до конца" окажутся также не окончательными на фоне давления со стороны США и других?

Я этого, безусловно, опасаюсь. Считаю, что ни в коем случае, категорически, нельзя останавливаться, не доведя войну до конца. И дело не только в справедливости и тому подобных вещах. На нас смотрит все наше окружение. Все смотрят на то, как мы отреагируем на такое брутальное нападение, которому подверглись. Все смотрят на ситуацию и спрашивают себя, какую цену заплатит тот, кто посмел так жестоко обрушиться на нашу территорию и вырезать гражданское население. На это смотрит "Хизбалла", на это смотрят другие. ХАМАС должен утратить власть в Газе и перестать быть угрозой нашим границам. Это уже не только вопрос юга, это вопрос стратегический, это вопрос национальной безопасности. Итоги этой войны определят нашу стратегическую ситуацию на долгий срок вперед. Наши враги должны хорошо знать и твердо помнить, что происходит с теми, кто поднимает на нас руку. Если у них возникнут сомнения, к сожалению, подобные поползновения будут иметь место снова и снова.

Какой должны быть финальная точка, с вашей точки зрения? Ни у кого не сомнений, что ЦАХАЛ в состоянии победить ХАМАС и свергнуть его власть. Но Газа с ее двумя с половиной миллионами жителей никуда не денется.

Она никуда не денется, и вопрос о том, что будет дальше, очень важен. Его надо обсуждать уже сейчас, я считаю, что это ошибка откладывать его на потом. Нужно структурировать ситуацию таким образом, чтобы итог операции и ситуация в Газе после ее завершения отвечали бы нашим интересам.

Этот вопрос не обсуждается?

Сейчас он начал обсуждаться. Вначале всем было удобно уходить от него из-за очевидных разногласий по поводу того, что должно быть в секторе Газы после войны. Я беседовал с несколькими членами и узкого, и широкого военно-политического кабинета, и с премьер-министром на эту тему. Я рад, что ситуация меняется, и что началось обсуждение этого вопроса, однако решение до сих пор не принято. Это вызывает беспокойство, так как мы теряем драгоценное время. Мы могли бы уже сейчас, когда мы контролируем ситуацию на севере Гвзы, предпринять конкретные шаги, позволяющие готовиться к ситуации, которая сложится после окончания войны.

Например?

Я не буду сейчас публично вдаваться в вопрос о существующих моделях. Их много, они разные, они обсуждаются и узким, и широким военно-политическим кабинетами. Есть группа профессионалов, которые работают над этим вопросом в Совете по национальной безопасности. У меня, разумеется, есть свое мнение, и я его высказывал в разных форумах.

Можете поделиться с нами? Хотя бы в общих чертах.

Пока нет. Могу сказать только две вещи. Заниматься этим вопросом надо сейчас. Сегодня. Потом нам просто не дадут достаточного пространства и достаточной гибкости. Второе, что мне совершенно очевидно: нельзя оторвать ХАМАС от власти, не сформировав альтернативу или не помогая ей сформироваться. Примеры всех войн – и в Ираке, и в Афганистане, и даже в известном смысле в Чечне, доказывают, что победить в этих войнах, отстранить эти элементы от власти, оторвать их от власти, можно лишь в том случае, если есть силы, готовые власть подхватить. Нет вакуума. Там, где не возникает альтернатива, старые силы продолжат править. Нельзя говорить с одной стороны, что солдаты ЦАХАЛа выйдут из сектора, что ХАМАСа там не будет, и не отвечать на вопрос, кто же будет. В этой ситуации даже если у ХАМАСа останется 10/% боевиков и командиров, они продолжат править сектором. Поэтому вопрос надо решать сейчас, и готовиться к реализации уже сейчас.

Длительное пребывание израильских сил на территории Газы вам кажется реальной моделью? Правильной моделью?

Скажем так. На данный момент, это не является политикой правительства. Все, кто управляют этой войной, заявляют, что это не вариант, уже не говоря об американцах. Если это не вариант, давайте выстраивать другие возможности.

Я просто не вижу, кому и зачем нужна эта горячая картофелина. Нам хоть ради безопасности, а остальным зачем?

Это не совсем так. Есть определенные идеи и моменты, как добиться того, чтобы это кому-то понадобилось. Но опять же, для того, чтобы это сработало, нужно меньше говорить об этом, а начать делать. Поэтому я предпочитаю публично не высказываться сейчас по этому поводу.

Вы упомянули подкомиссию по вопросу о разъяснительной работе и внешней политике. Что это такое?

Как во всех парламентах мира, так и в Кнессете, в рамках комиссии по иностранным делам и обороне действует подкомиссия, которая осуществляет контроль за деятельностью МИДа и всех структур, имеющих отношение к внешней политике и разъяснительной работе государства Израиль. Я возглавляю эту комиссию с того момента, как мы присоединились к правительству.

Чем эта комиссия занимается конкретно? Можете привести пример?

Прежде всего, еженедельно представители МИДа и Совета по национальной безопасности докладывают депутатам, входящим в состав комиссии, о всех важнейших мероприятиях на международной арене, а кроме того выслушивают рекомендации депутатов. Так осуществляется парламентский контроль, это практика, принятая во всем мире. Кроме того, есть область разъяснительной работы или информационной войны, называйте как хотите. И в этой области комиссия тоже делает немало. Например, нами была утверждена правительственная программа оказания помощи общественным организациям, отстаивающим позиции Израиля и действующим в социальных сетях. Уже давно известно, что наиболее эффективных результатов в разъяснительной работе могут добиться такие добровольные общественные организации и движения.

Почему это так? Почему такую важную область государство отдает на откуп добровольцам-энтузиастам, а не берет в свои руки?

Оно не отдает на откуп. Оно действует. Но произошла вещь, которая требовала нашей реакции. С самого начала войны энтузиазм в социальных сетях был настолько велик, что там оказалось задействовано очень много людей, в том числе высококлассные специалисты, работу которых государство просто не могло бы оплатить. Образовались добровольные структуры, которые уже больше месяца ведут эту работу. Но понятно, что все не может держаться на чистом энтузиазме. Во-первых, нужна все-таки какая-то организационная сила даже в том случае, если люди готовы безвозмездно работать и вкладывать силы. А во-вторых, нужны бюджеты на продвижение продукта, если стремиться к тому, чтобы деятельность в социальных сетях была эффективной. Люди не будут из своего кармана продвигать те или иные информационные продукты. К настоящему моменту министерство диаспоры уже выпустило две программы на общую сумму в 13 миллионов шекелей для поддержки общественных организаций. Сейчас идут переговоры с минфином для расширения программы на существенную сумму.

Вообще, каждый раз когда говорю на эту тему, не могу избавиться от ощущения, что в вопросе серьезной разъяснительной работы – на современных платформах – мы отстаем лет на 50. У вас нет такого чувства?

Есть иногда. Проблема в том, что вся эта деятельность не упорядочена в Израиле. МИД, например, работает в основном через классические СМИ. Там есть небольшой отдел интернета, но он действительно очень маленький, с минимальным бюджетом. Но даже в том, что касается МИДа, расскажу вам историю чтобы были ясны масштабы абсурда. На заседании комиссии на прошлой неделе выяснилось, что из-за интенсивности работы во время войны МИД исчерпал весь свой бюджет на разъяснительную работу и законсервировал свою деятельность в сфере информационной войны до конца 2023 года. И когда я спросил, какая сумма им необходима, чтобы поддерживать деятельность в предыдущем ее объеме, ответ был смешной – 10 миллионов шекелей. Это смешная сумма по масштабам госбюджета. Надеюсь, что после скандала, который мы устроили, они получат эту сумму, во всяком случае так нам было обещано. Но сама ситуация, при которой надо проводить специальные заседания для того, чтобы требовать предоставления бюджета МИДу во время войны, это абсурд. Я вам скажу больше. На заседании комиссии были обнародованы данные, согласно которым за весь год, включая недели войны, государство Израиль потратило на продвижение наших месседжей в социальных сетях сумму равную 10% от того, что государство тратит на развитие туризма в Израиле. Абсурд очевиден. Это уже отвечает на вопрос, почему мы как государство находимся в этой области в таком положении.

Давайте поговорим об отношениях с Россией. Сегодня многие говорят, что происходящее доказывает, насколько ошибочной была тактика Израиля с самого начала войны в Украине. Сегодня мы пожинаем плоды нашей недальновидности?

Я уже больше года говорю о том, что в свете российско-американского противостояния, российско-западного противостояния вокруг войны в Украине, и в свете стратегического сближения России с Ираном парадигма отношений с Россией должна измениться. Подход, согласно которому, если мы будем вести себя суперосторожно в отношении действий России в Украине, наши отношения не изменятся, себя не оправдал, как мы видим. Меня не удивила позиция России, хотя она конечно возмутительна.

И что должен в этой связи делать Израиль?

Прежде всего, понять, что пришла пора менять парадигму, что позиция России изменилась кардинальным образом по сравнению с тем, что было несколько лет назад, что это соответствует ее стратегическим интересам. И мы сегодня платим цену с обеих сторон. За нашу позицию в отношении России нас критикуют даже наши самые близкие друзья и убежденные союзники в США. А с другой стороны мы получили удар ножом в спину со стороны России в виде визита делегации ХАМАСа в Москву после резни, которую они учинили 7 октября. Нет ни одной немусульманской страны, где ХАМАС встречали бы таким же образом. И это продолжается в виде публичных и не публичных заявлений российских чиновников. Сравнение ситуации в Газе с блокадой Ленинграда говорит само за себя.

И что должен делать Израиль?

Гораздо более четко и однозначно реагировать на инциденты подобного рода. Резко реагировать на антиизраильские и антисемитские проявления. Посмотрите на то, что произошло в Дагестане. За неделю до нападения в аэропорту имело место нападение в гостинице. Если бы мы достаточно резко отреагировали на инцидент в гостинице, ситуация возможно не получила бы такого развития. Разумеется необходимо привлечение мирового общественного мнения. Я вам приведу еще один пример. Премьер-министр и правительство Израиля в целом с самого начала этой войны говорит о ХАМАСе как о некоей реинкарнации "Исламского государства". С "Исламским государством" не разговаривают, а те, кто разговаривают, должны быть дискредитированы. Наша реакция на визит делегации ХАМАСа в Москву была достаточно вялой. То есть мы протестовали, но не слишком громко. Если мы не будем вести жесткую кампанию в этом отношении, то очень скоро увидим, как многие игроки на международном поле идут по следам России. Сначала это будет Китай, потом какие-нибудь латиноамериканские страны, а потом и страны Запада. Если мы хотим, чтобы диалог с ХАМАСом был нелегитимен, то должны жестко реагировать уже на самые первые попытки вести такой диалог.

В ваших словах есть немало критики в адрес правительства по самым разным, достаточно кардинальным, вопросам. Причем ваша позиция резко отличается от позиции Ганца и Айзенкота, представляющих ваш блок. Так можно вести войну?

Думаю, что самое опасное для ведения войны, если все будут говорить и думать одинаково. У нас уже все говорили и думали одинаково, например о ХАМАСе.

Можно говорить по-разному в нюансах. Но разногласия принципиальные.

Не согласен. Я считаю, что как раз в тех форумах, где принимаются решения, особенно важно, чтобы были представлены разные мнения и разные позиции. Конечно, не нужно их придумывать специально, но очень важно, что звучат разные мнения, и нет системы, когда все кричат "ура" или автоматически аплодируют решению, которое предложено кем-то, например премьер-министром. Задача политика задавать острые вопросы, и я придерживался этой концепции много лет, работая в самых разных военно-политических кабинетах. Всегда был "нудником", который задает вопросы и не готов ни одну аксиому принять слепо на веру.

Так может быть прав Бецалель Смотрич, когда говорит, что в кабинете военных действий должны быть представлены и люди, выражающие позиции, отличающиеся от концепции, принятой много лет?

Я не вижу ничего ужасного в том, чтобы в кабинете были не только военные. Есть люди, имеющие достаточный опыт в комиссии по иностранным делам и обороне, в военно-политическом кабинете, которые отлично разбираются в вопросах безопасности. Я не хочу вдаваться в персоналии. В политической системе есть достаточно людей, которые могли бы войти в кабинет и дать дополнительный взгляд на вещи. Это может быть Авигдор Либерман, это может быть Гидеон Саар, обладающий большим опытом работы в кабинетах и правительстве. Моя задача высказывать свое мнение в закрытых и открытых форумах, задавать вопросы и требовать ответов, даже если это не нравится лидерам моего блока. Это моя задача как депутата.

Публикации о встречах Биньямина Нетаниягу и Гидеона Саара и о сближении этих двух людей имеют под собой основания?

Это имеет под собой основания только в плане того, как работает кабинет. Как я уже сказал, Гидеон Саар имеет большой опыт работы в военно-политических кабинетах и в других форумах по вопросам безопасности. Благодаря этому он очень быстро стал фактическим лидером правого крыла в широком военно-политическом кабинете. В частности, он предложил создание зоны безопасности на границе с Газой, и это предложение получило поддержку.

Но я спросил вас о политическом контексте.

Секунду, я рассказываю о механизме контактов. Нетаниягу оценил опыт Саара и инициировал проведение таких вот персональных встреч в рамках подготовки к заседаниям широкого военно-политического кабинета. Для Нетаниягу это возможность лучше понять позицию Саара. Для Саара – возможность лучше повлиять на Нетаниягу, чем это было бы на заседании кабинета. Поскольку я знаком с содержанием этих встреч, могу ответственно сказать, там нет ни слова о политике. Нетто - ведение войны.

Выборы сразу после войны?

Я не знаю. Кроме того, не очень понятно, что такое "после войны" и когда оно наступит. И политическое, и военное руководство говорят о том, что война продлится год, а может и дольше. Могу сказать только одно: сейчас нужно сфокусироваться на одной главной цели – разгроме ХАМАСа для утраты им власти в секторе Газы. Нельзя, чтобы что-либо отвлекало нас от достижения этой цели. Все остальное должно остаться в стороне, в том числе политика, в том числе еврейские войны между нами. Сейчас не время. Именно поэтому мы присоединились к правительству. Поэтому я сейчас даже не задумываюсь о дате выборов. Не до того.