"На следующих выборах мы хотим стать партией власти". Интервью с Либерманом
Острый политический кризис совпал по времени с обострением в сфере безопасности, которое многие уже называют "третьей интифадой".
Министр иностранных дел, лидер партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман в беседе с корреспондентом NEWSru.co.il поделился своим видением ситуации в стране и регионе, рассказал о разногласиях с Биньямином Нетаниягу и объявил о намерении бороться за пост премьер-министра уже на будущих выборах.
Господин министр, я бы хотел начать беседу с того, что произошло вечером после теракта в синагоге. По-моему, впервые у штаба вашей партии состоялся митинг протеста. Даже писали, что вас выводили с охраной…
Митинг был, но не возле штаба нашей партии, а неподалеку оттуда, на перекрестке. Я, кстати, не уверен, что те, кто там митинговали, вообще знают, где штаб нашей партии находится. Да, собрались очередные "дежурные товарищи", митинговали. Когда я выходил, они меня заметили. Но я всегда, к сожалению, хожу с охраной, так что никакого эксцесса тут не было. Все в порядке.
Ситуация крайне напряженная, это очевидно всем. Вы – министр иностранных дел, член военно-политического кабинета, глава партии, одним из главных пунктов программы которой всегда была внутренняя безопасность граждан. Что вы предлагаете делать?
Прежде всего, нужно понять, что мы не живем на необитаемом острове. Мы живем в самом беспокойном регионе мира, и то, что происходит в Сирии, Ливане, Ираке, Ливии влияет и на нас тоже. Я неоднократно говорил о том, что лишь вопрос времени, когда все это достигнет наших берегов. Нельзя находиться в эпицентре цунами и думать, что ты в тихой заводи.
Вы говорите о том, что раньше называлось "арабской весной"?
Безусловно. Об "арабской весне" и ее последствиях, которые сейчас мы начинаем ощущать. Помимо этого необходимо понимать, что никакого спонтанного, народного протеста нет и в помине. Все, что мы видим, – это хорошо спланированная Абу Мазеном режиссура. Впервые за многие годы он добавил к обычному обвинению нас во всех смертных грехах еще и религиозные мотивы. Он впервые стал говорить о Храмовой горе, о том, что евреи, поднимаясь туда, оскверняют "Харам аш-Шариф", о том, что евреи якобы причиняют ущерб мусульманским святыням. Даже когда он под давлением извне осудил теракт в синагоге в Иерусалиме, он добавил, что осуждает и нападения, совершаемые евреями на святые места. Очевидно, что это накаляет страсти и усложняет ситуацию.
Глава ШАБАКа на заседании комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне высказал несколько иную точку зрения на роль Махмуда Аббаса (Абу Мазена) в происходящем. По мнению спецслужб, Абу Мазен не поддерживает террор.
Знаете, я уже привык к тому, что мое мнение всегда отличается от мнения наших спецслужб. Самое обидное, что, как правило, задним числом я оказываюсь прав. Тут на самом деле, не нужно спрашивать ничье мнение, надо просто обратиться к фактам. Самый страшный, на мой взгляд, факт – это письмо, которое Абу Мазен направил семье террориста, покушавшегося на Иегуду Глика. Абу Мазен назвал террориста "шахидом", "героем" и пообещал особую денежную премию его семье. Никакие комментарии тут не требуются.
Поэтому, с моей точки зрения, для того, чтобы вернуть порядок, нужно избавиться от Абу Мазена. Он не может представлять ни палестинское общество, никого другого. Он не может быть легитимным партнером по переговорам с Израилем. А мы сегодня страдаем от своего рода шизофрении: дескать Абу Мазен плохой, но кроме него никого нет. И вместо того, чтобы прервать с ним все контакты, мы поддерживаем и его, и его статус. Он сегодня остается у власти только благодаря нам, нашей помощи, благодаря ЦАХАЛу, ШАБАКу и иным израильским силам. Это абсурд, от Абу Мазена нужно избавляться.
Сегодня многие заняты вопросом, являемся ли мы свидетелями новой интифады. Ваше мнение?
Мне не кажется особо важным титул, который мы дадим этой волне насилия. Важно, что речь не идет, повторяю, о спонтанных волнениях, которые подогреваются в частности палестинскими средствами массовой безопасности, полностью контролируемыми Абу Мазеном, и направляются Рамаллой. Но есть немало шагов, которые мы можем сделать и помимо взаимоотношений с Палестинской автономией. Во-первых, необходимо внести серьезные изменения в наше законодательство. Приведу простой пример. Когда кабинет принимает решение разрушить дом террориста, реализация этого решения растягивается на месяцы. Вчера был разрушен дом боевика, совершившего диверсию больше месяца назад. Наказание за преступление должно быть быстрым.
Дополнительные шаги, которые можно предпринять – это лишение гражданства и различных пособий. Мы не смогли добиться лишения депутатской пенсии Азми Бшары – человека, который был обвинен в шпионаже. Кстати, против этого резко возражал Реувен Ривлин, что стало очень важным фактором в принятии решения не голосовать за него на президентских выборах. Сейчас семьи боевиков, восхваляющие своих родственников, убивавших евреев, продолжают получать пособия от Института национального страхования "Битуах Леуми" и продолжают взращивать террористов.
И последнее, что должно измениться: это правила применения оружия для самообороны. Сегодня под следствием находятся двое пограничников, которые применили оружие в ходе беспорядков около Рамаллы, под следствием находится и полицейский, застреливший араба, напавшего на него в Кафр-Кане. И мы уже неоднократно видели ситуации, когда солдаты и полицейские предпочитали поставить себя под удар, чем применить оружие и стать потом жертвами полицейских преследований. Когда министр внутренней безопасности Ицхак Аронович сказал, что ни один террорист не должен уйти живым, начался страшный шум. На самом деле, все находится в руках премьер-министра и начальника генштаба. От них зависит, будут ли внесены необходимые изменения.
Есть какая-то надежда на изменения в этих вопросах?
Есть. Мы очень активно продвигаем сейчас изменения законодательства и правил применения силами безопасности оружия в случаях угрозы. Надеюсь, что удастся изменить поистине безумный порядок, существующий сегодня.
Давайте вернемся к происходящему вокруг нас. Вы давно говорите о необходимости регионального соглашения, частью которого станет решение и палестинской проблемы. Расскажите поподробнее о том, каким вы видите такое соглашение.
Прежде всего, нужно понять, почему мы до сих пор не достигли соглашения с палестинцами. Мы пытаемся уже много лет и не достигли результата. Я согласен, что Либерман – плохой, правый, поселенец, экстремист, у него борода и нехорошие друзья. Но пытались, например, Эхуд Барак и Эхуд Ольмерт. Были сделаны очень щедрые предложения палестинцам, было проведено размежевание, а прогресса все равно нет. Великий Альберт Эйнштейн сказал, что глупость – это повторение раз за разом одних и тех же шагов с надеждой на иной результат. То же самое происходит в нашем случае. С моей точки зрения, диагноз поставлен неправильно. Когда ставишь неправильный диагноз, а потом даешь неправильные лекарства – нечего удивляться, что пациент не выздоровел. Наш конфликт не с палестинцами, а с арабским миром. У этого конфликта есть три составляющие – арабские государства, израильские арабы и палестинцы. Урегулирование должно быть пакетной сделкой, включающей все три эти грани. Бессмысленно сейчас тратить еще десятки лет на то, чтобы истекать кровью, пытаясь решить конфликт с палестинцами, а потом переходить к решению проблем с израильскими арабами. Процесс должен быть синхронным и включать все три составляющие. Более того, сейчас впервые появилась реальная возможность этого добиться. После "арабской весны" умеренные режимы, в отношениях с которыми мы заинтересованы в первую очередь, поняли, что главная опасность для них – это не Израиль, не сионисты, не евреи, а "Мусульманские братья", "Исламское государство" и "Джабхат ан-Нусра". И этим пониманием надо воспользоваться.
Каким вы видите это урегулирование?
Нашим главным интересом является прорыв блокады и налаживание добрых отношений с умеренными режимами. Я хочу, чтобы у нас была возможность сесть в самолет и полететь в Эр-Рияд, Абу-Даби, Кувейт. Я хочу, чтобы у нас там были дипломатические представительства, чтобы мы смогли начать сотрудничество в сферах бизнеса, туризма.
Этого можно добиться, не договорившись с палестинцами?
Палестинцы – далеко не главное, что меня интересует. Подход, которого придерживается Ципи Ливни, мол, давайте сначала договоримся с палестинцами, а потом нам будет легче договориться с арабскими странами – себя не оправдал. Даже если мы сумеем с ними договориться, у нас останется проблем выше головы. Нам нужно выстраивать региональную ось. Если мы сумеем договориться о сотрудничестве с умеренными арабскими режимами, летать в Абу-Даби и Кувейт, заключать договора с бизнесменами этих стран, выстраивать систему региональной безопасности, то ладно, так уж и быть, в этой пакетной сделке будут и палестинцы.
Вы, как министр иностранных дел, считаете, что есть реальная возможность реализации подобного сценария?
Не секрет, что мы поддерживаем контакты с умеренным арабским миром и видим, что у них есть готовность к созданию такой региональной конфигурации. Я не уверен, что они в ближайшее время смогут преодолеть, прежде всего, психологические барьеры, но перспектива, безусловно, существует, причем я бы не сказал, что она столь уж отдаленная.
На будущей неделе состоится последний раунд нынешних переговоров между Ираном и шестеркой ведущих держав. Чего стоит ожидать от этих переговоров?
Нас там ничего хорошего не ожидает, и мы по-прежнему считаем, что отсутствие соглашения лучше, чем плохое соглашение. Мы поддерживали соглашение по уничтожению химического оружия в Сирии, поскольку там речь шла о ликвидации производственных мощностей, всех запасов химических материалов и вывозе сырья за пределы Сирии. В Иране, судя по всему, речь идет о соглашении, в рамках которого там останутся 5-6 тысяч центрифуг, которые продолжат работать, весь обогащенный уран останется на территории страны, исследовательские работы будут продолжаться. Поэтому для нас данное соглашение совершенно неприемлемо.
Израилю не удалось сколько-нибудь эффективно повлиять на происходящее на переговорах.
Мы пытались влиять, однако, как известно, у каждой стороны есть свое видение и свои интересы.
Одновременно продолжается давление на Израиль со стороны Европы. Парламент Испании проголосовал за признание арабского государства Палестина, ранее то же самое сделал французский парламент, шведское правительство. В последние дни были публикации о возможных санкциях со стороны Евросоюза. Тучи сгущаются, господин министр?
В этом вопросе также нужно понимать, что международным сообществом движут не какие-то отвлеченные альтруистские соображения, а реальные интересы. Конечно, чем дальше, тем сложнее становится ситуация, в первую очередь, из-за экономического кризиса в Европе, но не только из-за него. Мусульманские общины в европейских странах растут, как на дрожжах. Просто для сравнения: мусульманская община Швеции в 25 раз многочисленней крошечной еврейской общины. Социалистическая партия этой страны еще до выборов дала обещание признать палестинское государство, и даже не скрывала, что для нее – это форма мобилизации голосов мусульманской общины в свою пользу. Более того, они уже после выборов провели это решение в правительстве, не стесняясь сообщать при этом, что хотят стать одним из десяти непостоянных членов Совета безопасности ООН. Естественно, что для достижения этой цели им важнее получить поддержку 57 арабских стран, а не одной еврейской.
Каждый отдельный случай можно объяснить. Но есть общее ощущение некого дипломатического обвала. Что Израиль может и должен делать в этой ситуации?
То, что сегодня происходит на Ближнем Востоке – это, безусловно, ураган. А когда идет ураган, цунами, самое правильное найти какой-нибудь навес и переждать, не теряя при этом времени. В плане активных действий, необходимо готовить то региональное соглашение, о котором мы говорили.
Как вы оцениваете место России и ее позицию в новой региональной реальности?
У России, как и у нас, свои проблемы и свои интересы. Мы поддерживаем тесные контакты в самых разных областях. Например, туристический поток из России в будущем году, а может быть уже и в этом, станет самым массовым. Россия становится все более активным потребителем нашей сельхозпродукции. Мы ведем откровенный диалог, хотя не скрою, что есть немало разногласий по вопросам ситуации на Ближнем Востоке: Иран, Сирия, ХАМАС…
То есть, по кардинальным вопросам…
У нас действительно немало разногласий, но мы не собираемся прерывать контакты с Россией, становиться в позу обиженных и прекращать диалог. К сожалению, Индия и Китай признали палестинское государство, голосуют не так, как нам хотелось бы, но мы не можем игнорировать эти страны и просто так отмахнуться. Аналогичная ситуация и с Россией.
Еще два дня назад главной темой этого интервью был бы кризис в правительственной коалиции. Теракт отодвинул эту тему на второй план, но проблемы не решились. Когда мы идем на выборы?
Прежде всего, мне важно подчеркнуть, что НДИ сегодня, как и ранее, остается самым трезвым голосом на нашей политической сцене: без истерик, без лозунгов взахлеб. При этом, всем очевидно, что дальше так работать невозможно. Ситуация прояснится в течение недели-двух. Или все как-то выровняется, или мы действительно окажемся перед лицом досрочных выборов. Я очень надеюсь, что удастся урегулировать ситуацию и выработать более или менее четкий механизм дальнейшей работы. Досрочные выборы – не самое нужное на сегодняшний день, они парализуют работу государства на полгода. Сначала внутренние выборы в партиях, потом предвыборная кампания. Все это не только парализует, но и стоит немалых денег. Как бы то ни было, ситуация прояснится в ближайшее время, и ключ находится у премьера.
Что, по вашему мнению, должен делать Нетаниягу?
Прежде всего, начать разговаривать с членами собственной коалиции. Я сказал ему, что если он не начнет раз в неделю собирать лидеров коалиционных партий и разговаривать с ними, то ничего не будет. Это напрашивается сегодня, это необходимо. Самый простой пример: когда Нетаниягу на пресс-конференции заявил о намерении создать правительство национального единства, лидеры партий, входящих в коалицию, узнали об этом в прямом эфире.
Вы об этом тоже не знали?
Я об этом более или менее знал, но для остальных это стало неприятным сюрпризом и выглядело не очень красиво.
Вы считаете, что он серьезно предложил создать правительство национального единства, или это был некий пиар ход?
Я не комментирую действия других, комментировать будете вы.
Тогда вернемся к НДИ. Вы постоянно повторяете, что ваша партия не готова на изменение состава коалиции, и что есть только две возможности: или сохранение нынешней коалиции, или досрочные выборы. Почему? Может быть для стабилизации команды необходимо поменять игроков?
А вы представьте себе на минутку, как все это будет выглядеть, если на фоне происходящего вокруг, политики займутся дележом портфелей и формированием коалиции. Теракты, убийства, проблемы с безопасностью, международное давление, а народные избранники делят портфели и ведут торг.
Но коалиция не функционирует. Лучше идти на выборы?
По моему мнению, уж лучше выборы. Наш политический истеблишмент и так не пользуется чрезмерным доверием общества, и так не является слишком популярным в глазах израильтян. Начать сейчас политические манипуляции, передел портфелей – значит нанести еще один удар по имиджу израильского политика.
Может быть все гораздо проще, и вы просто не хотите быть в коалиции с ультраортодоксами?
Я неоднократно был в одной коалиции с ультраортодоксами. Более того, меня часто обвиняют, что среди моих друзей есть несколько весьма ярких "харедим". Для меня это неважно. Я действительно считаю ненужным, неуместным окунаться сейчас в перекраивание коалиции и дележ портфелей и бюджетов.
В последние месяцы вы нередко критикуете Нетаниягу. В чем ваши основные разногласия?
Прежде всего, в том, что связано с вопросами безопасности, с ситуацией в секторе Газы, с противостоянием ХАМАС. В операцию "Нерушимая скала" мы были втянуты, а не инициировали ее. И после начала операции я утверждал, что нужно идти до конца. На сегодняшний день ХАМАС по-прежнему у власти в Газе, возобновлено строительство туннелей террора, а также производство и испытание ракет. ХАМАС более, чем прежде популярен в Иудее и Самарии. Все это является результатом того, что, начав операцию, мы не довели ее до конца.
Говоря о Нетаниягу, нельзя не упомянуть законопроект, который запрещает распространение бесплатных изданий, в частности "Исраэль а-Йом". Многих удивило, что вы поддержали этот законопроект. Поясните почему
"Исраэль а-Йом" – это персональное издание. Оно не идеологическое, оно не политическое. Если бы я сегодня обратился к одному из своих друзей и попросил бы дать мне сто миллионов шекелей, а затем начал бы печатать пропагандистские материалы и раздавать их на каждом углу, на меня тут же было бы заведено дело о нарушении закона о финансировании партий. "Исраэль а-Йом" всегда особенно резко нападает на политиков правого лагеря: на меня, на Беннета, на Фейглина.
Фейглин, кстати, голосовал против этого законопроекта.
Возможно. Но я не христианин и вторую щеку подставлять не люблю. "Исраэль а-Йом" годами атаковал меня и партию НДИ. Перерыв был сделан лишь на короткий промежуток времени, когда мы с "Ликудом" пошли вместе на выборы. "Исраэль а-Йом" – это абсолютно персональное издание, которое ведет себя соответственно.
В эти дни идет обсуждение проекта бюджета на 2015 год, что стало одним из поводов к нынешнему политическому кризису. Чего вы требуете в рамках этих переговоров?
Прежде всего, мне важно обратить внимание на то, что ни одна партия, кроме НДИ, не подняла на повестку дня проблем, связанных с новыми репатриантами, с нашей общиной. И только мы, как говорится, рубимся…
Например, за что?
Например, за все, что связано с медицинским туризмом, например за расширение корзины абсорбции, например за увеличение числа квартир, которые выделяются для новых репатриантов. Добавьте к этому, однозначно "доказавшую себя" отмену визового режима с Россией, Украиной, Белоруссией, Грузией, Молдовой. Сейчас мы очень активно начинаем заниматься проблемой пенсий для людей, приехавших после 50-ти и не успевших наработать на пенсию. И единственный выход – признать их рабочий стаж в стране исхода. Этой проблемой занимаются Софа Ландвер и Леонид Литенецкий. НДИ остается единственной партией, для которой тема алии и абсорбции важна и не только на уровне лозунгов.
В Кнессете прошлого созыва при вашей поддержке был утвержден закон о "брачном союзе". В этом Кнессете партия "Еш Атид", кажется, подавала законопроект о введении в Израиля института гражданских браков. Вы возражали, и многие этим, мягко говоря, удивлены.
Этим могут быть удивлены люди, которые не читают газет и плохо понимают, что происходит вокруг. Как вы знаете, нынешняя сессия Кнессета началась с коалиционного кризиса по вопросу о гиюре. Мы всегда стараемся избегать шагов, которые могут принести нам еще три голоса, но расшатают коалицию. Также было и с гиюром. Я пришел к премьер-министру и предложил начать поиск компромисса, а не утверждение максималистского законопроекта Дуду Ротема. Мы согласились заморозить этот законопроект на четыре месяца. Секретарь правительства Авихай Мандельблит, человек в большой черной кипе, человек которого я глубоко уважаю, принес формулу, которая была приемлема и для меня, и для Беннета, и для Ливни. Но премьер внезапно дал задний ход, сообщив, что ультраортодоксы против. Тогда нам ничего не оставалось делать, кроме как продвигать свой законопроект, и дальнейшее всем хорошо известно. Мы стараемся действовать ответственно и в вопросе гражданских браков. Да, можно провести максималистский закон и все взорвать – и коалицию, и израильское общество. Ценой этого будет хаос и отказ от решения многих проблем, связанных, например, с обороной и внешней политикой. Проекты "Еш Атид" делают упор на однополые браки и являются контроверсальными в израильском обществе. Я не думаю, что стоит, используя конъюнктуру, проводить такие серьезные законы, не пытаясь договориться, найти разумный компромисс. Максималистский подход к любой из таких чувствительных проблем взорвет наше общество изнутри. При этом я полностью согласен, что недопустима ситуация, при которой люди, не желающие или не могущие жениться посредством религиозного истеблишмента, вообще не имеют возможность заключить брак в Израиле. Эту проблему надо решать, но решать осторожно, учитывая всю сложность нашего общества.
Поговорим о вас лично. Есть мнение, что после завершения ваших судебных передряг, вы изменились: риторика стала более сдержанной, появился имидж более умеренного политика. Мне довелось даже слышать конспиративную теорию, согласно которой "Либермана оправдали, взяв с него слово, что он станет более удобным".
(смеется) Безусловно, именно так и есть. На самом деле, моя персона всегда вызывала много домыслов, любопытства и разных трактовок в израильской политике. Я не чувствую, что что-то изменилось. Все, что я говорю сегодня – говорил и раньше. Когда я недавно упомянул, что в конфликте между единством народа и неделимостью земли выберу единство народа, мне стали говорить, что я изменился и "сдвинулся влево". Тогда я достал свою книгу, написанную в 2000 году, и показал страницы, где говорилось именно об этом. Я всегда был и остаюсь верен словам Жаботинского, написавшего в гимне движения "Бейтар" о "щедрой, мудрой и жестокой расе". Я стараюсь быть щедрым с друзьями, жестким по отношению к тем, кто против нас, и, по возможности, мудрым.
Господин Либерман, вы хотите быть премьер-министром?
Безусловно. Каждый солдат хочет быть генералом, а каждый политик, вступивший на эту стезю, на каком-то этапе хочет видеть себя во главе правительства. Я уже вторую каденцию занимаю пост министра иностранных дел, больше продвигаться некуда, кроме как на пост премьер-министра.
Вы хотите сказать, что это ваша цель на будущих выборах?
Я хочу сказать, что мы будем стремиться к тому, чтобы стать самой большой партией. НДИ развивалась постепенно, она не возникла неизвестно откуда и продолжает развиваться. На следующих выборах мы хотим стать партией власти. В Израиле нет прямых выборов, голосуют одним бюллетенем, и, чтобы победить, необходимо становиться самой крупной партией. Мы сделаем все, чтобы этого добиться, и я считаю, что такая цель безусловно реальна.
Беседовал Габи Вольфсон
