Возможно, партия Ганца выйдет из правительства до 8 июня. Интервью с депутатом Битоном
Глава "Махане Мамлахти" Бени Ганц заявил, что его партия покинет правительство, если до 8 июня не будет выполнен ряд требований. Депутат Кнессета Михаэль Битон в интервью NEWSru.co.il рассказал о требованиях "Махане Мамлахти" и о том, какие выводы должны быть сделаны, чтобы правительство продолжало работать.
Беседовал Габи Вольфсон.
Господин Битон, в субботу вечером глава вашей партии Бени Ганц сделал заявление, по сути выдвинул ультиматум Биньямину Нетаниягу. Это было скоординировано с фракцией?
Разумеется. Мы каждую неделю обсуждаем текущую ситуацию. То, что сказал Бени Ганц, родилось не вчера. Мы уже давно взвешиваем вопрос о степени нашего влияния на ход войны, взвешиваем вопрос о том, когда уместно покинуть правительство. И мы хотим видеть, что совершаются конкретные шаги, которые необходимы. Мы хотим видеть, что премьер-министр принимает решения, а не тянет время.
Но складывается абсурдная ситуация, депутат Битон. Вы в правительстве, вы имеете существенное представительство в кабинете военных действий. Как может быть, что при этом вы не можете повлиять на ход войны?
Мы уже несколько месяцев назад требовали, чтобы кабинет военных действий провел обсуждение того, что называется "завтрашним днем в секторе Газы". Бени Ганц и Гади Айзенкот направляли письма премьер-министру и остальным членам узкого кабинета, требуя начать конкретные шаги по выстраиванию "будущего дня" в Газе. А Нетаниягу из-за своего страха перед Бен-Гвиром и другими экстремистами воздерживался от того, чтобы заниматься этим вопросом. Наши солдаты продолжают воевать в Газе, они захватывают территорию, но разве мы хотим, чтобы они брали на себя распределение продуктов и лекарств? Мне кажется, что мы должны стремиться к другому. Но пока никто не занимается вопросом того, что будет происходить в Газе на следующий день после войны, государство Израиль сталкивается со все более серьезными проблемами.
Давайте поговорим о требованиях Бени Ганца. Это не набор лозунгов? Там говорится обо всем сразу, все должно быть осуществлено до 8 июня. Это не wishful thinking?
Не совсем так. Там есть шесть пунктов, касающихся кардинальных вопросов ведения войны. По некоторым можно договориться быстро и начать их реализовывать немедленно. Некоторые можно утвердить как план работы правительства. Понятно, что к 8 июня мы не завершим реализацию всех оговоренных задач. Но вопрос о том, к чему мы стремимся, вопросы о том, куда движется государство Израиль, можно решить за три недели. Там есть и вопросы, не касающиеся войны – например закон о призыве. Мы хотим, чтобы закон был ради страны, а не ради политиков.
Закон о призыве – это мелочь по сравнению со всем остальным, о чем говорил Ганц.
Это не мелочь. В любом случае, все, что Нетаниягу готов утвердить – это закон, который устраивает ультраортодоксов. Это не тот закон, который нужен армии.
Но главное все же не в законе о призыве, а в том, что касается войны. И Бени Ганц представил, например, требование свержения власти ХАМАСа и возвращения похищенных. Мы оба знаем, что и то, и другое получить невозможно.
Я с вами не согласен. Нужно прежде всего прийти к договоренности по сделке. И нужно продолжать военное давление на ХАМАС. И когда в результате венного давления армия занимает определенную территорию, определенный квартал, нужно изыскивать силы – международные и палестинские, но не связанные с Палестинской администрацией, которые могут взять на себя гражданское управление этим районом.
Бени Ганц сказал – "не ХАМАС и не Аббас". Это вообще возможно?
Да, но это надо строить, это надо создавать. Нужно приводить международные силы, нужно приводить местные силы. Нужно сказать им: "С этого момента все на вашей ответственности. Вам нужны лекарства? Вам нужно продовольствие? Мы поможем вам получить все это, но мы не будем раздавать вам это, распределять это. Вы будете сами это распределять". Нас должно занимать только одно: чтобы террористы ХАМАСа не возвращались в эти районы.
По вашим словам, каждый квартал, который мы очищаем от террористов, будет управлять своей жизнью самостоятельно.
Постепенно. Постепенно мы будем формировать положение, при котором мы контролируем военную ситуацию, местные силы контролируют гражданские вопросы, и нет возвращения террористов в эти места.
То есть, мы возвращаемся к идее кланов. Передача власти в Газе кланам.
Не совсем так. Это могут быть и муниципальные силы. Я говорю о местных силах, способных контролировать ситуацию.
Вернемся к шести пунктам, упомянутым Ганцем. Что должно произойти до 8 июня? Что конкретно должно быть реализовано, в соответствии с вашими требованиями?
Должно быть принято решение о программе действий правительства. Должно быть принято, например, решение правительства по поводу севера. От "Хизбаллы" надо потребовать прекратить обстрелы нашей территории, и и если в течение нескольких недель этого не происходит, придется начать военную операцию. 80 тысяч человек живут вне своих домов и не знают, что их ждет дальше, не знают, что их ждет 1 сентября. Так не может продолжаться. Должен быть дедлайн, когда обстрелы прекращаются. Если это не происходит, наш ответ должен быть военным. Хорошо, если он будет сопровождаться каким-то международным решением, но главное – остановить обстрелы.
Остановить обстрелы или удалить "Хизбаллу" от границы? Это не одно и то же.
Остановить обстрелы, удалить "Хизбаллу" от границы, добиться выполнения решений ООН. Нужно обеспечить реальное, не воображаемое спокойствие на границе. Нельзя продолжать делать вид, что все в порядке на границе. Там не все в порядке.
То есть, до 8 июня должно быть согласовано все, что правительство собирается делать дальше.
Есть вещи, которые должны начать осуществляться.
Например?
Например, направить делегацию на переговоры, чтобы взвесить возможность подписания новой сделки об освобождении похищенных. Перестать бояться Бен-Гвира и его реакции на такую сделку. Надо начать активно действовать. В каждом пункте есть, что делать.
Вы говорите о сделке. ХАМАС требует от нас закончить войну и покинуть Газу. Это приемлемо для вас?
Война прекратиться на ограниченное время. Это уже согласовано.
Да, но они требуют согласия на завершение войны и отступление ЦАХАЛа из Газы. Это приемлемо для вас?
Мы будем воевать с ХАМАСом еще много лет. У нас нет выбора. Мы видели, на что они способны, и что они творят.
Вы немного уклоняетесь от ответа. Они требуют закончить войну и покинуть Газу. Выходим?
Мы согласимся на прекращение огня на определенный период для того, чтобы вернуть похищенных. Я повторяю еще раз – на определенное время. Но мы продолжим воевать с ХАМАСом еще много лет.
Что должно происходить в Газе после окончания войны? Как там должна выглядеть жизнь?
Это должна быть территория без ХАМАСа и без оружия ХАМАСа, территория, где начинается восстановление гражданской жизни при международной поддержке с сохранением свободы действий Израиля и сохранением военного контроля Израиля. Это должен быть район, который имеет полную гражданскую автономию, которая управляется местными силами с международной поддержкой. Не с международной поддержкой террористов из UNRWA, а международной поддержкой со стороны тех, кто может помочь в решении проблем, а не усугублять их.
До сих пор в кабинете войны не было согласия, единства мнений по поводу кардинальных вопросов, основных вопросов ведения войны?
Были моменты, когда было согласие, были моменты когда были разногласия, и это нормально. Сейчас уже известно, что в определенных вопросах, Бени и Гади (Ганц и Айзенкот – прим. ред.) были более тверды и даже агрессивны, чем остальные. Это было и в отношении Ирана, и в отношении Рафиаха, и по другим вопросам. Но должны быть обсуждение и дискуссия в кабинете. Но если ты ничего не обсуждаешь и не принимаешь решения, только потому что боишься Бен-Гвира – это трагедия для государства.
Вы думаете, что все дело в том, что Нетаниягу боится Бен-Гвира ? Может быть просто его мнение отличается от вашего?
Он боится Бен-Гвира. Он позволяет ему писать, что Байден любит ХАМАС, не увольняет его из правительства, потому что он предпочитает сохранение своего политического блока интересам государства. Если у него есть мнение, пусть выскажет его. Пусть один раз скажет, как он видит ситуацию в Газе после войны. Он ни разу не сказал. Ни разу. Он четыре месяца назад обещал решение правительства по поводу севера, так его и не принял. Пусть скажет, что он собирается делать на севере. Бени Ганц сказал ясно: к 1 сентября люди должны иметь возможность вернуться домой. Нетаниягу молчит. Он сознательно не принимает решений, потому что отсутствие решений – это политическое спокойствие и тишина.
Я вам приведу пример. Многие сейчас говорят, что Израилю на какое-то время придется взять на себя и гражданский контроль за Газой. Например, на год. Вы, "Махане Мамлахти", дадите Нетаниягу добро на это?
Мы не должны принимать такие решения. Сейчас есть несколько государств, которые серьезно обсуждают будущее устройство Газы. Вы знаете, какое государство не принимает участие в обсуждениях? Израиль. Уже известно, что Бахрейн готов принять участие в этом процессе, ОАЭ готовы принять участие. Нетаниягу не решает. Он не принимает решения и делает это сознательно, так как хочет политической тишины и коалиционного спокойствия. Но это плохо для безопасности государства.
Вы не согласны с тем, что сначала нужно победить в войне, а потом решать, что делать дальше, так как сейчас просто невозможно предвидеть, что будет дальше?
Совершенно не согласен. Мы уже заняли Байт-Ханун и населенные пункты на севере Газы, и ХАМАС вернулся туда. Он вернулся, потому что мы не занимались гражданскими и гуманитарными вопросами. Там, где не решаются гуманитарные вопросы, ХАМАС восстанавливает свою власть.
Ганц объявил, что дает Нетаниягу время до 8 июня. Вы с этим согласны или, как требуют многие в оппозиции, считаете, что выходить из коалиции нужно уже сейчас?
Я считаю, что три недели это достаточный срок для того, чтобы прийти к договоренностям. Но если мы еще до того увидим, что Нетаниягу отвергает наши требования, что нет возможности прийти к соглашению, то может выйдем из коалиции и раньше.
Он уже фактически отверг ваши требования.
Ну что ж, может быть мы закончим наше партнерство раньше, еще до 8 июня. Но мы хотим, чтобы у него было три недели одуматься.
Вы житель юга, вы были главой местного совета Йерухам.
Верно.
После 7 октября что-то в ваших взглядах поменялось? Что-то вы сегодня оцениваете иначе, чем раньше?
Немного да. Я считаю, что у того, кто совершенно не пересмотрел своих взглядов после 7 октября, есть серьезная проблема с пониманием реальности... Я считаю, что весь народ Израиля должен посмотреть правде в лицо и ответить на вопросы о том, как мы дожили до того момента, когда то, что произошло 7 октября, вообще могло произойти. Какие ошибки мы совершили. Ошибки в отношениях между людьми, ошибки в том, что пренебрегали нуждами в разных областях. Я возглавляю сейчас комитет по формированию вооруженных сил. Это подкомиссия при комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне. И вижу, насколько многие области были заброшены.
Можете поделиться первыми выводами?
Нам будет необходимо заметно увеличить армию. Нам необходимо будет сохранять технологическое преимущество, но нам и нужно будет гораздо больше солдат на границе, чем было до сих пор. Нам нужно гораздо больше солдат.
И когда сегодня говорят о призыве ультраортодоксов, подразумевают, что они могут стать этим дополнением?
Солдаты ультраортодоксального сектора прекрасно функционируют в самых разных частях. От проекта ХЕЦ и до полков в пехотных бригадах. В Газе погибли совсем недавно несколько солдат из этих полков. "Нецах Иегуда", военные йешивы для ультраортодоксов. Все это очень важные проекты, и их нужно расширять, потому что ультраортодоксы нужны армии более чем когда бы то ни было. Сегодня призываются 10% от всего потока. Если будет призываться половина, а половина продолжит учиться, это уже революция. И это реально. Если подготовить программы, если адаптировать немного армию, если пытаться действовать по согласию, это реально. Это процесс, но это реально. И мы не случайно назвали свой проект "проектом службы", а не проектом службы в армии. Когда человек участвует в работе ЗАКА или "Ихуд Ацала", мы уже видели, какая это важная миссия во время войны. Когда человек становится парамедиком или санитаром, или водителем скорой, он может быть необходим, так как парамедики, санитары, водители призываются на службу в резервистские части во время войны. Мы нуждаемся в этих людях.
Вы говорите о призыве и о проектах по согласию с ультраортодоксами. Уже не все верят в возможность прийти к согласию.
Все пытались прийти к согласию. Сейчас должен быть принят закон. Логичный, правильный, предусматривающий санкции и в отношении самого уклониста, и в отношении учебного заведения, публикующего ложные сведения. Но это не должно основываться на ненависти к ультраортодоксам. Это должно основываться на стремлении к их интеграции. Надо предложить им альтернативную, гражданскую службу. Кстати, это касается не только харедим. Это же касается арабов, это же касается религиозных женщин. Все любят говорить об ультраортодоксах, но это не только они. Это и арабы, и религиозные женщины, и те, кто уклоняются от службы под предлогом фиктивных душевных заболеваний, кстати, число таких уклонистов выросло.
И если до 8 июня не будет договоренностей и по этому вопросу, вы покидаете правительство. Так?
Мы все сказали очень ясно. Не только сказали, но и записали. Не думаю, что можно было выразиться яснее.
