"Готов вернуться в "Ликуд" 2009 года". Интервью с Моше Яалоном
Моше Яалон присоединился к "Ликуду" осенью 2008 года, через три года после завершения каденции на посту начальника генерального штаба ЦАХАЛа. На протяжении восьми лет Яалон был ближайшим союзником Нетаниягу, занимал пост вице-премьера, министра стратегического планирования и министра обороны. Весной 2016 года он покинул пост главы оборонного ведомства, уступив его Авигдору Либерману. После этого Яалон стал одним из наиболее острых критиков Биньямина Нетаниягу. В 2018 году он создал партию ТЭЛЕМ, которая вошла в состав блока "Кахоль Лаван".
В интервью NEWSru.co.il Моше Яалон говорит о причинах конфликта с Биньямином Нетаниягу, обвиняет его в коррупции и делится своим пониманием ситуации в сфере безопасности.
(Интервью состоялось за несколько часов до того, как Мики Ганор отказался от своих показаний по "делу 3000".)
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Яалон, вы работали с Нетаниягу не один год. Вы вместе пережили кризис с турецким судном "Мави Мармара", прошли операцию "Нерушимая скала", сотрудничали в эпоху Обамы. В мае 2016 года вас сместили с должности министра обороны, и тогда вы "вдруг" обнаружили, что Нетаниягу коррумпирован?
Я знаком с Нетаниягу много лет. Я был начальником военной разведки (АМАН) в период первой каденции Нетаниягу с 1996 по 1999 год. Я все время защищал Нетаниягу от обвинений в коррупции. Если человек приглашает тебя в ресторан, а платишь ты – это не повод смещать его с должности премьер-министра. Но после выборов 2015 года с Нетаниягу что-то произошло. Это уже не тот Нетаниягу, который был в каденцию с 2009 по 2013 год. С тем Нетаниягу я готов был бы продолжать работать, в том "Ликуде" я готов был бы остаться. Но после выборов 2015 года что-то произошло. Это касается не только коррупционных скандалов, но и отношения к демократическим институтам, к правоохранительным органам, к средствам массовой информации. Отношения между ним и мной пошатнулись на фоне того, что позже стало "делом 3000". В феврале 2016 года я узнал, причем совершенно случайно, что Нетаниягу собирается подписать договор с Германией о приобретении еще трех подводных лодок и двух противолодочных судов. Я узнал об этом за 10 дней до того, как Нетаниягу должен был встретиться с Меркель. Я понял, что происходит что-то недопустимое. Между нами возник конфликт, и я блокировал подписание сделки. С этого момента мне стало ясно, что он хочет от меня избавиться.
Решение о подобных сделках стратегического масштаба принимает только премьер-министр? Это не обсуждается на военно-политическом кабинете?
В том-то и дело, что такие решения не являются прерогативой премьер-министра. Прежде всего, такими вопросами занимаются профессиональные инстанции, иными словами – министерство обороны. Оно должно представить все военно-политическому кабинету, который должен утвердить сделку. И я был потрясен, когда выяснилось, что он собирается подписать сделку на два миллиарда евро, а я ничего об этом не знаю. Профессиональные инстанции не принимают участия в процессе принятия решений. Когда мы закупали военные корабли или самолеты F-35, все проходило утверждение кабинета. На сей раз он собирается все делать за моей спиной, за спинами членов военно-политического кабинета. Я увидел договор, готовый к подписанию. Я был в шоке. Зачем нам еще три субмарины?
Считается, что нужно пять, верно?
Нужно пять. И уже есть пять. В 2019 году должна прибыть шестая. Тогда я сказал, что сразу удалю самую старую, чтобы не содержать шесть подводных лодок. Но это еще не все. Зачем нам два противолодочных корабля? Никто и никогда не говорил о том, что такие корабли нам необходимы. У меня внутри прозвучал сигнал тревоги, и я остановил сделку.
Каким образом вы ее остановили? Вы не выносили ее на обсуждение военно-политического кабинета, вы не сделали ее достоянием общественности.
Я дал понять Нетаниягу, что, если сделка не будет отменена, я опубликую ее содержание. Он начал торговаться со мной – "это приобретем", "это не приобретем". Я настаивал на том, что, если мы хотим что-то получить от Германии, это должно быть обязательство, касающееся будущего. То есть в том случае, если у нас возникает такая необходимость, мы сможем приобрести у них корабли.
Нетаниягу объяснил вам логику своих действий? Как он мотивировал желание заключить сделку?
Он утверждал, что Меркель предстоит переизбираться осенью 2017 года, она может сойти со сцены, и Бог знает, что будет тогда. Но мы получаем от Германии военные корабли со времен Гельмута Коля, Герхарда Шредера и до сих пор. Зачем мы станем брать на себя обязательства покупать у них, когда есть возможность получить их обязательство обеспечить наши потребности в будущем? Договор на два миллиарда евро делает нас заложниками. Зачем?
Когда вы узнали, что сделка отменена?
За день до его встречи с Меркель. Но в этот момент я понял, что нахожусь в состоянии войны с ним.
Между февралем и маем было много других событий. Было дело Эльора Азарии, была ваша поддержка Яира Голана.
Много чего было. И в начале мая он сказал, что хочет расширить коалицию и обратился к "Сионистскому лагерю".
К "Сионистскому лагерю"?
Да. И я узнаю от "Сионистского лагеря", что им предлагают пост министра обороны. Ицхак Герцог сказал, что хочет быть министром иностранных дел и не заинтересован в портфеле министра обороны, но Нетаниягу настаивал на том, чтобы пост министра обороны был передан "Сионистскому лагерю" (министр Зеэв Элькин утверждал в интервью NEWSru.co.il, что в ходе переговоров с "Сионистским лагерем" кандидатом на пост министра обороны была Ципи Ливни. Мы обратились к Ципи Ливни., которая никак не прокомментировала эти заявления Яалона и Элькина. – прим. ред.). Тогда я еще раз понял, что он хочет от меня избавиться. Потом, как всем известно, он начал переговоры с НДИ, и Либерман получил пост министра обороны. Кстати, за неделю до этого "Ликуд" еще публиковал ответы на нападки Либермана и утверждал, что единственный снаряд, который он видел – это теннисный мяч. Когда все детали соглашения между ними были согласованы, я ушел в отставку.
Иными словами, вы утверждаете, что ваша отставка не связана с желанием Нетаниягу расширить коалицию, не связана с конфликтами вокруг Эльора Азарии и Яира Голана.
Разумеется. Всё, что происходило после февраля 2016-го связано с февралем 2016-го, связано с тем, что я блокировал сделку на два миллиарда евро, за которую кто-то получил бы комиссионные и так далее. Как бы то ни было, я утверждаю одно: если бы я тогда не заблокировал эту сделку, то по сей день был бы министром обороны.
Вы не согласились с его доводами, вы считали эти приобретения не нужными. Какова, с вашей точки зрения, была его мотивация? Чего он хотел на самом деле?
На тот момент я еще не знал, что все его приближенные получают прибыль от этих сделок. На тот момент я, конечно, еще не знал того, что известно сегодня про акции компании, которой владеет его двоюродный брат.
Это даже косвенно не является уликой.
Не знаю. Но очевидно, что Давид Шимрон, который был адвокатом Мики Ганора, получал комиссионные с каждой сделки. Авриэль Бар-Йосеф являлся заместителем главы Совета по национальной безопасности и тоже получал комиссионные. При этом Нетаниягу непонятно почему пытался сделать его главой Совета по национальной безопасности. Непонятно, так как я считаю, что он не подходит на эту должность. Глава администрации премьера Давид Шаран получает комиссионные. Всё это - выводы полиции. Только Нетаниягу ничего не знает? Если он не знает, что творят его приближенные, он не может быть премьер-министром. Если он знает, то понятно, что это уголовные преступления. Мы с вами говорим про 2016 год. Но были разные странные события еще до того. В 2009 году, когда он стал премьер-министром, то добивался приобретения шестой субмарины. В то же время заменили представителя верфи в Израиле. Много лет эту должность занимал Шайке Барекет – честный, порядочный человек. Потом его вдруг меняют на Мики Ганора. Давид Шимрон становится адвокатом, который получает комиссионные с этих сделок. И зачем нужна шестая субмарина? Общее мнение всех оборонных структур, что достаточно пяти. Никто не говорит о необходимости приобретения шестой. Поймите, субмарина – это не только самое дорогое средство вооружения, дороже любого самолета. Содержание субмарин – это очень дорогое дело. Это все происходит в 2009 году, когда я не был министром обороны. Но вопросы задавал, мне ответили, что "премьер-министр настаивает". Но когда мы говорим о пяти или шести – это одно, а о шести или девяти – совсем другое.
Вы утверждаете, что Нетаниягу не знал о действиях приближенных или знал, а значит должен идти под суд вместе с ними?
Я считаю, что он причастен.
На уровне уголовных преступлений?
Да.
У вас есть доказательства этого?
Это моя оценка. Я терпеливо ждал пока закончится следствие, только после этого обратился с письмом к юридическому советнику правительства.
Но следствие не только не нашло улик против премьер-министра. Его не вызывали даже для дачи свидетельских показаний.
Вот это мне и непонятно, как после журналистского расследования, которое кстати и мне на многое открыло глаза, Нетаниягу не вызвали даже как свидетеля. Я ведь только из журналистского расследования узнал, что через неделю после того, как я покинул министерство обороны, состоялась встреча Давида Шимрона с главой "Гистадрута" Ави Нисанкореном и главой профсоюзов гражданских работников ЦАХАЛа Моше Фридманом. Я уволился 22 мая, а встреча состоялась 1 июня. На этой встрече Шимрон сообщил Нисанкорену и Фридману, что принято решение приватизировать судостроительные верфи ВМС. Очевидно, что их получил бы ThyssenKrupp. Они – монопольный поставщик морского вооружения, не было бы необходимости даже в тендере. Вы представляете, какие это деньги? Но зачем приватизировать? Кому это нужно? Я еще неделю назад был министром обороны, об этом речь даже не шла. А Шимрон на встрече с Нисанкореном и Фридманом сказал: "Вам стоит согласиться, потому что сверху вас все равно заставят".
Расследование длилось полтора года. Нетаниягу не был вызван для допроса, ни в чем не подозревается.
Об этом спросите Мандельблита, почему вы спрашиваете меня?
Вы не полагаетесь на юридического советника правительства?
У меня есть своя теория. Я бы не хотел ею делиться.
Я хорошо знаю вашу теорию. Она состоит в том, что на правоохранительные органы было оказано давление с целью вывести Нетаниягу из числа подозреваемых, так как расследование в отношении премьера по такому делу ставит под удар перспективы дальнейших сделок, а значит наносится удар по безопасности страны.
Прежде всего, по сути это так. Если политическая фигура замешана в скандале такого масштаба, то Германии, концерну ThyssenKrupp, запрещено продавать нам что-либо до тех пор, пока мы не докажем, что "конюшни очищены". Министр обороны Греции был замешан в коррупционном скандале по сделке о приобретении ракетоносцев. До тех пор, пока виновный не был приговорен к 20 годам тюрьмы, сделка оставалась замороженной. Таковы правила. Я не знаю, было ли это причиной того, что Нетаниягу не допрашивали. Но я могу вам повторить то, что написал юридическому советнику правительства: "Лучше причинить краткосрочный ущерб безопасности государства, чем долгосрочный ущерб доверию общества к его лидерам и к правоохранительной системе".
Иными словами, вы утверждаете, что полиция, прокуратура, юридический советник правительства…
Не полиция. Не полиция.
Конечно, полиция. Следственные органы – это полиция.
Да, но расследованием такого масштаба руководит юридический советник правительства.
Сопровождает. Не руководит.
Следователи не сделают ни одного шага (по такому делу) без согласия юридического советника правительства. И уже в декабре 2016 года в распоряжении полиции находятся два документа, которые подтверждают причастность Биби. Осенью 2015-го он уже говорил про девять субмарин, еще до того, как обратился к Германии. Я был против, он обратился к Йоси Коэну (тогдашнему главе Совета по национальной безопасности, ныне главе "Мосада" – прим. ред.) и попросил представить ему заключение СНБ. Там провели обсуждение и пришли к выводу, что нет необходимости более чем в пяти субмаринах. То есть все оборонные структуры против. А он настаивает. Почему? Зачем? Нет ответов. И второй документ – черновик соглашения с Германией на приобретение субмарин и противолодочных кораблей на сумму в два миллиарда евро. Все это в распоряжении полиции уже в декабре 2016-го. Но такое расследование направляет не полиция и не следователи, которые провели отличную работу, а юридический советник правительства. И есть еще "египетское дело". Весной 2015 года я случайно узнал, что Германия собирается продать Египту подводные лодки такого же уровня, что и нам. По существующему договору, они не могут продавать соседним с нами государствам вооружение такого уровня без нашего согласия. Я случайно узнаю, что они продают. Я тут же попросил Амоса Гилада, главу военно-политического отдела в министерстве обороны проверить эту информацию. Он встретился с советником канцлера по национальной безопасности. Тот рассмеялся ему в лицо и сказал: "Вы же утвердили это".
Кто это "вы"?
Канцелярия премьер-министра. Я поговорил с Биби – он опроверг. Я обратился к президенту Ривлину, который должен был ехать в Германию на встречу с канцлером и попросил проверить у нее. Он проверил. Ответ был: "Продажа утверждена премьер-министром".
Чего, с вашей точки зрения, хотел Нетаниягу? Обогатить приближенных?
На этот вопрос пусть отвечает следствие. Я знаю только, что в таких сделках крутятся огромные деньги. Я также понимаю, уверен, что и вы понимаете, что означает продажа такого вооружения Египту, что такое лишение нас стратегического преимущества на море.
Иными словами, вы не полагаетесь на правоохранительные органы и на итоги их работы по этому делу.
Неверно.
Другого вывода нельзя сделать.
Я полагаюсь – до тех пор, пока не доказано обратное. Все в руках Мандельблита.
Эта история закончилась. Было следствие, никаких улик против Нетаниягу не найдено.
Ничего не закончилось. Ровным счетом ничего. Я знаю Мандельблита много лет, я лично назначил его главным военным прокурором. Он талантливый юрист и честный человек. Ему придется ответить на оставшиеся открытыми вопросы. Именно поэтому я послал ему публичное письмо. Но пока ответов нет. Как бы то ни было, закончился только этап полицейского расследования. Полиция не расследовала "египетскую историю", полиция дала Ицхаку Молхо (приближенному премьер-министра – прим. ред.) выйти пока сухим из воды. Расследование велось от Мики Ганора и вниз, чтобы не приближаться к Биби Нетаниягу. Почему? Одна из версий – опасение нанести ущерб безопасности государства. Мое мнение вы знаете. Но это не закончится в нынешней точке. Это не может закончиться в нынешней точке.
Нафтали Беннет, человек, сложные отношения которого с Нетаниягу хорошо известны, однозначно утверждает, что премьер-министр не коррумпирован. Беннет неоднократно говорил это, в том числе в контексте "дела 3000". Чего он не знает?
Ничего. Вся история с намерением Нетаниягу подписать договор на два миллиарда евро была неизвестна Беннету. Он может говорить все, что хочет. Не только он. Яаков Нагель сейчас выступает в СМИ. Он стал исполняющим обязанности главы Совета по национальной безопасности в феврале 2016. К этому моменту я уже заблокировал сделку. Всего, что было до тех пор, Нагель не знает и может утверждать, что все в порядке?
В таком случае, почему в 2016 году вы нам ничего не рассказали? Почему уйдя в отставку вы не представили свою версию?
Когда я ушел в отставку, то не имел понятия, каковы истинные мотивы действий Нетаниягу. Я не имел понятия, что его ближайшее окружение получало большие деньги с этих сделок.
Почему вы не сказали, что была попытка заключить сделку, что вы эту попытку блокировали, что из-за этого лишились поста министра обороны? Почему вы этого не сказали тогда?
Что я мог сказать? Даже сейчас вы задаете мне вопросы, когда уже известно, что Шимрон получал деньги. Что я мог тогда сказать?
Что была попытка заключить сделку за спиной военно-политического кабинета.
Я это блокировал. Знаете сколько я всего блокировал?
Нет. Приведите примеры.
Неважно. Но тогда я не знал главного. Я не знал, что все окружение Нетаниягу зарабатывает на этом деньги. Когда появилось расследование Равива Друкера, все стало ясно.
Да, но и до этого многое было ясно. Если Моше Яалон, честный прямой человек, выходит к журналистам и говорит "меня отстранили от должности, потому что я остановил проблематичную сделку", – это бомба.
Тогда я еще не мог этого сказать.
Тогда вы уже знали, что речь идет о попытке заключить сделку за спиной кабинета.
Тогда у меня были только общие контуры. У меня не было деталей мозаики. Постепенно она складывалась. Включая то, что было опубликовано в последние дни. И оставьте в стороне вопрос уголовной вины. Все двоюродные братья Нетаниягу, все его приближенные и адвокаты наживались на этих сделках. Этого недостаточно, чтобы понять, что на общественном уровне происходит что-то недостойное? Но уже два года прошло с тех пор, когда мозаика только начала складываться, и когда я сказал Нетаниягу – "уходи в отставку".
Почему?
Потому что я не хотел, чтобы мы погружались в войну за его политическое выживание. Я не хотел, чтобы он затаскивал нас туда, где мы сегодня оказались. Вся его политическая повестка дня продиктована одним: стремлением к спасению. Закон о рекомендациях, французский закон, атаки на "левого" генинспектора полиции, теперь на "левого" юридического советника. Все это звенья одной цепи.
Давайте поговорим о политике. Вы сформировали союз с Бени Ганцем. Потом уже присоединились Лапид и Ашкенази.
Да.
Суть вашего союза одна: смена Нетаниягу на посту премьера.
Это прежде всего.
Но это и всё. Нет никакой идеологии, кроме этой цели.
О, кроме этого есть очень многое. Я хочу вам напомнить, что в день, когда я объявил об отставке, тут же сказал, что собираюсь вернуться в состав тех, кто возглавляет государство. Мне важно то, что происходит в стране. Я и в политику пошел, честно говоря, без особого желания. Это было через три года после моей демобилизации, и главным мотивом являлся вопрос израильско-палестинского конфликта. У меня было свое видение ситуации. Но в 2016 году я говорил о возвращении с одной целью: "Очистить конюшни". Я видел, как Нетаниягу пытается взять под контроль СМИ. Я видел его нападки на все государственные структуры. Я видел его отношение к государственным чиновникам. Они не должны критиковать политические структуры, но они должны высказывать свое мнение. Я выступил с речью на церемонии Дня независимости 2016 года. Все думали, что это связано с Яиром Голаном. Причем здесь Яир Голан? Я говорю об этом с тех пор, как был в военной разведке.
Вас не смутила речь Яира Голана?
Еще как. Это было жалкое выступление. Но между этим и требованием уволить генерал-майора в запас...
Нетаниягу не требовал уволить Яира Голана.
Еще как требовал. Вы просто не знаете этого.
Публично – никогда.
Публично – не он. Публично – его ансамбль. Да, это было жалкое выступление, и Яир Голан тем же вечером объяснил смысл сказанного им, попытался исправить ситуацию. И получил мою поддержку. Но все это уже было замешано на конфликте вокруг подлодок. Кстати, потом Нетаниягу хотел назначить Яира Голана начальником генштаба вместо Гади Айзенкота.
Давайте вернемся к "Кахоль Лаван". Что общего между вами, между четырьмя лидерами блока?
Это неслучайно, что список возглавляют три начальника генштаба и Яир Лапид, который входил в состав военно-политического кабинета и знает, как себя ведет Нетаниягу. Я говорил с самого начала, что дискуссия сегодня не идет между правыми и левыми. Это вопрос отношения к израильско-палестинскому конфликту. Сегодня речь идет о том, что наносится ущерб основам государства Израиль, которое должно быть еврейским, демократическим, защищенным, процветающим, справедливым и моральным.
Сейчас вы говорите лозунгами.
Я не говорю лозунгами. Я воевал за все это. Воевал и с Биби, когда он хотел взять под контроль "Галей ЦАХАЛ". Я бы не создавал военную радиостанцию.
Тогда почему вы не закрыли ее?
Потому что она стала частью общественного вещания в Израиле. Но Нетаниягу пытался подчинить себе все. У него есть "Бибитон" (одно из шутливых названий газеты "Исраэль а-Йом", редакция которой поддерживает Нетаниягу – прим.ред.), но он пытался взять под контроль другие СМИ, в том числе интернет-сайты. Я тогда еще не знал, что он вел переговоры с Нони Мозесом. Но я видел, как он пытается контролировать Гостелерадио. Вся реформа была направлена на то, чтобы он, оставаясь министром связи, получил бы контроль над службой новостей. Это демократия? Это Турция Эрдогана. Моя позиция – это позиция "Ликуда", то есть правой либеральной партии. Менахем Бегин так вел бы себя? Ицхак Шамир так вел бы себя? Нетаниягу талантливый человек, на его счету много достижений, но в этих вопросах он сошел с рельсов. И я все два года формировал силы не для того, чтобы стать вторым номером у кого-то. Этого мне предлагали в избытке. Я призывал к союзу между "государственным" крылом правых и сионистским крылом левых.
Яир Лапид в интервью нашему сайту сказал, что вы не правый, а правоцентрист. Как вы себя определяете?
Я правый государственник (ימין ממלכתי). Но все эти определения крайне упрощены. Когда-то раскол между правыми и левыми был по экономическому вопросу.
Этого нет уже лет 40.
Да. Когда-то "Ахдут а-Авода" выступали за единую Эрец-Исраэль, но считались левыми, потому что являлись социалистами. "Осло" раскололо нас на правых и левых по внешнеполитическому вопросу. И в этом вопросе я "ястреб". Правый. Я был главой военной разведки (АМАН), выступая против правительства Рабина-Переса, о конференции Кемп-Дэвида 2000 года мне было что сказать Бараку в реальном времени, мое отношение к размежеванию известно. Я не виляю, а много лет придерживаюсь одних и тех же позиций.
И как Бени Ганц связан с такими взглядами?
Посмотрите на нашу программу.
Ваша программа прекрасна. Каждый израильтянин может найти в ней что-то свое. Вы говорите об отделении от палестинцев. Никто не знает, что вы имеете в виду. Никто не знает, какие шаги вы предлагаете.
Прежде всего, потому что мы хотим дать возможность всем сфокусироваться на главном. А главное сегодня не это.
Может быть это потому, что вы хотите скрыть свои истинные намерения?
Скажите, вы действительно считаете, что сегодня на повестке дня стоит необходимость принимать решения по палестинскому вопросу? Что у нас есть партнер для сделки?
Многие люди считают, что да.
Они ошибаются.
Вопрос в том, совпадают ли ваши взгляды со взглядами Бени Ганца.
Совпадают.
Бени Ганц считает, что у нас нет партнера для переговоров?
Что в обозримом будущем нет шанса на соглашение об окончательном урегулировании. Безусловно.
Тогда что такое отделение?
Прежде всего, мы политичекски уже отделились от них. После "соглашений Осло" у них есть свой парламент, свое правительство, свои политические структуры. Они приняли решение расколоться на два образования – Палестинская автономия и Газа. Но мы видим, и это не изменилось с момента зарождения сионизма, что лидеры второй стороны не готовы даже начать диалог о разделе Эрец-Исраэль. Они хотят создать государство на наших руинах. Поэтому мы все – и Бени Ганц, и Яир Лапид, и Габи Ашкенази, и остальные – говорим одно и то же: сейчас нет смысла спорить о яйце, которое еще не высижено.
Но есть смысл спорить о том, что будет завтра, если Бени Ганц станет премьер-министром. Например, будет ли замораживание строительства за пределами поселенческих блоков.
С какой стати? В нашей программе четко написано, что будет развиваться строительство в крупных блоках, а в остальных местах будет обеспечена нормальная жизнь. За пределами блоков идет частное строительство, и никакого замораживания там не будет. Мы говорим очень ясные вещи и по поводу Иорданской долины, от которой Нетаниягу отказался.
Вы говорите, что Иорданская долина – это граница безопасности, не граница суверенитета.
Еще какая граница суверенитета. Мы и там будем расширять поселенчество.
Этого нет в платформе вашей партии, господин Яалон. Там нигде не сказано, что Иорданская долина останется под израильским суверенитетом.
Потому что сейчас нет дискуссии о суверенитете. Это не на повестке дня. Также не на повестке дня аннексия "территорий C", строительство поселений на каждом холме или "проекты победы" Смотрича или Беннета. Это кстати и подход Биби, который понимает, что такой шаг ведет нас к двунациональному государству. Мы утверждаем, что те, кто верят в возможность сиюминутного достижения мира путем отказа от территорий – нерационален, тот, кто хочет аннексировать "зону С" и всюду строить поселения – нерационален.
Кстати, почему аннексия "территорий С" – это нерационально?
Потому что это приведет нас к двунациональному государству.
80-90 тысяч палестинских арабов изменят весь характер государства?
Я сейчас не хочу вести переговоры. Есть достаточно земель в рамках существующих утвержденных проектов строительства. Никакого замораживания не будет. Наоборот, мы придадим импульс строительству, особенно в рамках крупных блоков, так как там речь идет о больших, государственных проектах.
Вы знакомы с планом INSS?
Конечно, знаком. Я против него.
Этот проект – основа вашей платформы?
С какой стати? Я против этого плана.
Вы против. Но Бени Ганц, судя по публикациям, за.
Не знаю. Он никогда публично не высказывался по поводу этого плана. Но мы опять ведем переговоры сами с собой. У нас есть партнер?
Бени Ганц утверждает, что международная конференция – это возможность для переговоров.
Региональная конференция? Пробовали. Биби и я пробовали это. Их не интересуют палестинцы. Если они захотят – пожалуйста, нам очень о многом интересно и важно говорить с арабами. Но палестинцы для них – это обуза.
Вы второй лидер "Кахоль Лавн", с которым я беседую. Ни от вас, ни от Лапида я не могу получить ответа на вопрос – что вы будете делать на следующий день после прихода к власти в области внешней политики.
Если Трамп пригласит нас к столу переговоров, придем. Придет ли Абу Мазен? У меня достаточно опыта, чтобы ответить на этот вопрос. Арафат сбежал от предложений Барака в Кемп-Дэвиде, от предложений Клинтона в Табе, Аббас сбежал от предложений Ольмерта после Аннаполиса, сбежал от плана Керри. Только мы уже были умнее. Сказали "да, но с поправками". То есть, сказали, что готовы продолжать переговоры на основе этого плана, но у нас есть поправки. Аббас хлопнул дверью. Пусть пеняет на себя.
То же самое будет с планом Трампа?
Конечно.
Давайте немного о Газе. Что бы вы стали делать, если бы были сегодня министром обороны?
Прежде всего, я не стал бы разбрасываться декларациями и угрозами, которые ничем не подкреплены. Биби в 2008 году пообещал свергнуть власть ХАМАСа в Газе. От меня вы такого не слышали и не услышите. Либерман заявил, что ликвидирует Ханийю в течение 48 часов. От меня вы таких глупостей не услышите. Сейчас Беннет критикует Нетаниягу, как раньше Либермана, и говорит, что вот если ему дадут быть министром обороны… А теперь посмотрите на мой послужной список. Я покинул пост командира дивизии Иудеи и Самарии в августе 1993 года. Я за полтора года в этой должности привел к тому, что число разыскиваемых террористов снизилось с нескольких сотен до 56. Ни один из них уже не действовал.
Я вас спросил про Газу сегодня.
Секунду. Кто справился с террором во время так называемой интифады "Аль-Акса"? Кто подготовил центральный округ к операции "Защитная стена"? Кто был замначальником генштаба, а потом начальником генштаба и стабилизировал ситуацию? Я был министром обороны во время вспышки террора в 2015 году. Справились или нет? Теперь Газа. Я привел к ситуации, когда из Газы не выпускают даже патрона по нашей территории. Это был результат. Люди не понимают и бросают лозунги. "Победа, победа". Конечно, победа. Победа состоит в том, что нашу территорию не атакуют.
Сегодня уже атакуют. Что вы стали бы делать?
То же самое, что раньше.
Например?
Например, было правило, в соответствии с которым они не могут приближаться к забору ближе, чем на 300 метров. Как-то так случилось, что это правило не выполняется.
Если вы снова станете министром обороны, то отдадите приказ стрелять в тех, кто приближается?
Конечно. Если я буду министром обороны, то 300 метровая зона будет восстановлена. Во-вторых, я бы не стал игнорировать "огненные шары". Есть министры, которые говорят – "да ладно, только шары". Нет. Это нарушение нашего суверенитета. На границе с Сирией я установил правило, что после даже случайного выстрела в сторону нашей территории, их пушка уничтожается. ХАМАС должен платить цену за поджоги полей. Должны обрушиваться их штабы, они должны терпеть ущерб. Но тот, кто игнорирует "огненные шары", получает ракеты на населенные пункты на границе с Газой, а тот, кто игнорирует обстрелы юга, получает ракеты на Тель-Авив. Да, надо решать проблему с гуманитарной ситуацией в Газе. Но не путем выплаты денег ХАМАСу. Нужно 10 миллионов долларов, чтобы выплатить зарплату всему госсектору в Газе? Потом они потребовали 15, потом 20. Это рэкет. Если вы поддаетесь, от вас будут требовать еще и еще.
Есть шанс, что вы и Нетаниягу будете в одном правительстве?
Нет.
Бени Ганц менее однозначен. За закрытыми дверьми он говорит одно, в публичных выступлениях – другое.
Я не знаю, когда была сделана запись, которую все цитируют. Но знаю, что Ганц сформировал свою точку зрения. Я это сделал чуть раньше. После меня – Лапид, потом – Габай. Но после того, как мы сформировались как группа, как единый список, наша позиция однозначна – Нетаниягу нет места в политике. Мы сделаем все, чтобы его победить, но в одном правительстве с ним нас не будет.
Иными словами, до тех пор пока Нетаниягу возглавляет "Ликуд", вы с этой партией в одной коалиции не будете.
Однозначно. После всех обвинений в коррупции на него можно полагаться? Кстати, если он не будет премьер-министром, ему очень быстро придется уходить в отставку. У нас нет проблемы с "Ликудом", в "Ликуд" 2009 года я был бы готов вернуться. Но без Нетаниягу. Знаете, когда я давал свое первое интервью после демобилизации, меня спросили, чем я озабочен сильнее всего остального. Тогда я ответил: "Коррупцией". Иранская атомная угроза серьезна, но я уверен, что с ней мы справимся.
Последний вопрос. СМИ сообщали, что, по соглашению о создании "Кахоль Лаван" в случае победы на выборах, вы будете министром обороны два года.
Не два, всю каденцию.
Публикации в прессе неверны?
Я не знаю, что публиковалось в прессе. Ротация предусмотрена между Ганцем и Лапидом на посту премьер-министра. На остальные должности она не распространяется.