Зеэв Элькин. Занимательная математика израильской политики (ИНТЕРВЬЮ)
34-летний уроженец Харькова Зеэв Элькин, занимает 17-е место в списке партии "Кадима". Он почти наверняка станет депутатом Кнессета 17-го созыва, и уже сейчас планирует свою будущую парламентскую деятельность. Математик и историк, будущий законодатель, специализирующийся на российско-израильских отношениях, ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il.
Основные темы:
- Выборы в Кнессет и социальные вопросы
Вчера прошел очередной раунд переговоров правительства Израиля с руководством "Газпрома". После переговоров Ольмерт заявил, что в течение года он намерен подписать с Путиным договор о газовых поставках, а к 2011-му году наладить такие поставки. Как по-вашему, у России в этом вопросе только экономические или есть и политические интересы?
Я думаю, что основные интересы – экономические. Тема это старая. Разговоры шли еще в 90-е годы, но до сих пор они ни к чему не приводили. Израиль больше рассчитывал на поставки газа из Египта. Если выбирать, то, как мне кажется, нам лучше зависеть от российского газа, чем от египетского. То есть для Израиля здесь есть стратегический интерес, а для России, по-моему, в основном – экономический.
Но в справке того же "Газпрома" говорится, что израильская энергетика не так уж зависима от поставок природного газа. Действительно ли Израилю так уж необходим российский газ?
То, что энергетика наша не так сильно зависит от газа – это верно, но Израилю необходим газ. Вариантов у нас только два. И они взвешиваются в течение последних десяти лет. Шарон, когда он был министром инфраструктуры в правительстве Биби (Биньямина Нетаниягу – Прим.ред.), пытался пробить российский вариант, но безуспешно… Я лично буду очень доволен, если это получится. Это даст нам, наконец, рычаг взаимодействия с Россией, которого нам очень не хватает.
А поставки Россией вооружений в Сирию и Иран – это больше бизнес или стремление утвердиться на Ближнем Востоке?
Для России это – частично бизнес, частично сохранение своих политических позиций. Иран, думаю, – бизнес. Сирия – сохранение позиций. Поскольку Сирия имела большие долги перед Россией, то нет особой выгоды в продаже оружия этой стране. В Иране, конечно, речь идет о выгодных контрактах.
Ольмерт вчера сказал, что вопрос о возможной выдаче России Невзлина и других бывших "олигархов", из лагеря врагов Путина, находится не в его компетенции, этим занимается юридический советник правительства. Как вы считаете: может ли Израиль когда-либо согласиться на выдачу своих граждан, преследуемых в России по политическим мотивам?
Думаю, что нет. То если будет очевидно, что преследование ведется по политическим мотивам, понятно, что Израиль на это не пойдет. У Израиля есть очень четкое законодательство по этому поводу. И даже, когда речь идет об уголовных преступниках, и происходит выдача, то одним из условий этой выдачи, как сейчас было в случае с Зеэвом Розенштейном, оговаривается, что человек после суда отбывает наказание в Израиле. То есть, в принципе, необоснованной или даже обоснованной выдачи своих граждан. В данном случае (с Невзлиным) поскольку, по-видимому, нереально, что будут предъявлены какие-либо серьезные уголовные обвинения, то понятно, что речи о выдаче не идет – не только на уровне Израиля, ведь ту же позицию занимают Соединенные Штаты и Европа.
Недавно Путин заявил, что поток репатриантов из России в Израиль меньше, чем обратный поток – израильтян, возвращающихся в Россию. Какова реальная ситуация?
Реальность в том, что точных цифр не знает никто. Вопрос в том, кого считать возвращающимся. Человека, который много времени проводил в Москве? Но там находится немало людей, которые приезжают в Израиль, семьи которых живут в Израиле, но при этом они работают в России или проводят там часть своей рабочей недели. Если считать всех таких людей, то, возможно, это высказывание (Путина) верно, но понятно, что это несерьезно, поскольку эти люди не отказывались от израильского гражданства, налоги платят в Израиль, и здесь живут их семьи. А возвращающихся совсем мало. По моим данным, их меньше, чем репатриантов. Хотя репатриация упала – это верно.
В начале марта делегация руководства ХАМАСа посетила Москву, по приглашению президента России. В Кремле утверждают, что по российским законам ХАМАС не может считаться террористической организацией. Но в результате терактов, организованных ХАМАСом, погибли или пострадали многие израильтяне, обладающие российским гражданством. Почему же правительство России не желает признавать "хамасовцев" террористами?
Во-первых, этот вопрос надо задавать правительству России. Но, по моей оценке, это связано, прежде всего, с общей ситуацией в отношениях между Израилем и Россией. Во-вторых, – со стремлением выстраивать стратегические взаимоотношения на Ближнем Востоке. Пока был Арафат, то у России не было никаких проблем, поскольку и Арафат и Абу Мазен были всегда тесно связаны с Россией, и Россия видела в них как бы своих представителей. ХАМАС для России – абсолютно новый игрок, и отсюда, по-видимому, желание России "побежать впереди паровоза" и завязать какие-то взаимоотношения (с ХАМАСом) прежде, чем это сделают другие европейские страны. Как мы могли с вами наблюдать, Россия сделала шаг назад – поняв, что она немножко обожглась на этом первоначальном плане: провести очень громкий визит на высшем уровне. План был отменен, Путин не встречался с делегацией (ХАМАСа), и некоторое время сам факт приезда делегации был под вопросом, когда они требовали приема на самом высшем уровне. В результате с ними встретился только министр иностранных дел…
На самом деле, с ними еще встречались глава совета муфтиев России и патриарх Алексий II…
Да, но – ни премьер-министр и ни президент страны с ними не встречались. И это было следствием давления, как израильского, так и международного – и тех гарантий, которые Путин дал Ольмерту еще до этого визита. Второй аспект, связанный со взаимоотношениями между Израилем и Россией: это было следствием, во многом, наших упущений – не сегодняшних, а уже многолетних. Мы с 98-го года, по моей оценке, не совсем верно выстраиваем свои отношения с Россией. Недооцениваем ее роли – как в ближневосточном конфликте, так и вообще в мире. И не используем тех возможностей, которые у нас есть – хорошее знание ментальности России, деловой потенциал. В свое время из-за этого Яков Кедми ушел с поста главы Лишкат а-Кешер (Бюро по Связям – со странами СНГ), и с тех пор наши отношения, во многом, покатились под откос.
Я вам приведу один пример: Израиль до сих пор не определился со своей позицией по отношению к чеченским террористам. Это только один небольшой пример того, что недальновидная политика, которую Израиль хочет вести и плетется в хвосте Европы, у которой отличные от Израиля интересы, приводит к тому, что мы платим за это международную политическую цену. В случае с ХАМАСом цена не была столь велика, потому что Россия не может поддерживать финансово ХАМАС – поэтому центральный фронт, это – европейская и американская финансовая поддержка автономии. Но в случае с иранской проблемой и иранским ядерным проектом, здесь взаимоотношения между Израилем и Россией становятся для Израиля жизненно важными. И это – одна из тех областей, которыми я хочу заниматься в Кнессете.
Вы полагаете, что Израилю следовало, как и Соединенным Штатам, признать некоторые чеченские группировки террористическим организациями?
Несомненно. И я не вижу никакой причины – ни с точки зрения справедливости, ни с точки зрения нормальной логики, ни с точки зрения каких-то интересов Израиля – чтобы этого не сделать.
Но ведь ни одна чеченская организация не осуществила ни одного теракта на территории Израиля. То есть, если говорить о симметричности позиций, то Израиль может следовать такой же логике, какой следует Россия…
В том-то и дело, что если мы будем так реагировать и следовать той же логике, вместо того, чтобы инициировать процесс, то, может быть, мы останемся довольными и гордыми, но при этом наши интересы не будут никак защищаться и не будут соблюдены. Все-таки у нас есть разница в весе. Мы не в одинаковой весовой категорией с Россией. Понятно, что Израиль здесь должен вести более инициативную политику, а не просто обиженно реагировать на те или иные российские шаги. Нужно вести инициативную политику с дальним прицелом. В сегодняшних условиях это возможно. У России сегодня нет однозначной пропалестинской или проарабской позиции. Все во многом зависит от тебя, от того, насколько ты активен, как ты выстраиваешь систему партнерства и настоящих партнерских взаимоотношений.
Скажите, вы считаете, что "ближневосточный квартет" после решения Путина пригласить ХАМАС в Москву сохранит свой прежний статус-кво или произойдут серьезные изменения?
Я думаю, что он сохранит свой статус-кво, поскольку, как показали встречи с ХАМАСом в Москве, Путин не отступил от позиции "квартета". То есть условия и требования международного сообщества, которые он излагал ХАМАСу – это те же самые требования, которые, по инициативе Израиля, были приняты "квартетом": отказ от террористической деятельности, признание государства Израиль и признание всех предыдущих договоров. Поэтому, с этой точки зрения, никаких принципиальных изменений не произошло. Поскольку в России, в отличие от других членов "квартета", ХАМАС не считался террористической организацией, то у Путина не было формальных проблем пригласить ХАМАС… В любом случае, совершенно очевидно, что ни в каком международном раскладе невозможно решение никакой ближневосточной проблемы без учета (мнения) участников "квартета". "Квартет" – это реальность, независимо от того, существует он формально или нет.
Как вы думаете, в нынешней ситуации решится ли Россия на реализацию программы подготовки военных кадров для "правительства ХАМАСа", как это было в случае СССР и ООП?
Я предполагаю, что нет. Во-первых, Россия официально заявило, еще до визита ХАМАСа (в Москву), что программа военной помощи автономии замораживается и приостанавливается, вследствие результатов (палестинских) выборов. Во-вторых, одно из тех обещаний, которые, насколько я знаю, были даны Россией Израилю еще перед этим визитом, в то числе, касалось этой проблематики – и во вчерашнем интервью (с Ольмертом) это прозвучало опять. Кроме этого, я думаю, что Россия не очень заинтересована помогать ХАМАСу военным путем, потому что завтра этих же подготовленных боевиков россияне могут встретить у себя в Чечне. Это хорошо известно, что есть перетекание международного исламского террора, которое, в том числе, охватывает и чеченских боевиков. Там было немало, в свое время, подготовленных арабских боевиков. Я хорошо понимаю позицию российских силовых структур, и думаю, что никакой серьезной военной помощи Палестинской автономии сейчас не может быть и речи.
ВЫБОРЫ В КНЕССЕТ И СОЦИАЛЬНЫЕ ВОПРОСЫ
Скорее всего, вы будете избраны депутатом Кнессета 17-го созыва. Какой будет сфера вашей деятельности в парламенте?
Я вижу для себя в парламенте три основных направления деятельности. Первое, это – та область, которую мы с вами сейчас обсуждали – в рамках комиссии по внешним связям и безопасности. То, что касается израильско-российских связей. Это та тема, которая заслуживает особого внимания. И ей нужно придать специальное ускорение – это то, что может сделать член Кнессета, который занимается этим активно. Поскольку наш МИД, к сожалению, далеко не до конца реализует возможный потенциал в этой области. Это раз. Вторая область, в которой я себя вижу, это – комиссия по образованию. Я занимаюсь образовательной сферой практически все 15 лет, которые я живу в Израиле – в разных контекстах и на разном уровне. И здесь речь будет идти, в том числе, о поддержке различных инициатив, возникающих на "русской улице". Одна из проблем этих инициатив в том, что их далеко не все удается "поставить на ноги". Не все умеют превратить инициативу в реальный проект. У меня в этом есть большой опыт, с реальными результатами – это проекты, которые я осуществлял в университете и в Сохнуте. И хотелось бы использовать этот опыт, чтобы помогать другим людям. И там, где это реально, надо попытаться сделать так, чтобы эти проекты работали не только на "русскую улицу", но и на весь Израиль. Особенно – во всем, что касается инициатив по преподаванию математики и естественнонаучных дисциплин, где мы можем много дать израильской школе. Это – один фронт. Второй фронт – это комиссия по образованию, которая занимается общими проблемами образования в Израиле. Не секрет, что наша система образования скатывается по наклонной плоскости. В то время, как у некоторых наши соседей – например, в Иордании – она неуклонно поднимается. И, если так и дальше пойдет, то мы станем обычной левантийской страной, потеряв преимущества в таких областях, как хайтек – и в других важных областях экономики. Необходима срочная реформа, причем реформа не только сруктурно-экономическая, о которой говорила комиссия Доврата, но и реформа содержательная. Во всем, что касается преподавания математики, естественнонаучных дисциплин, в системе школьного образования многое необходимо сделать – и Кнессету, и правительству. И, в этом смысле, я возлагаю очень много надежд на профессора Уриэля Райхмана – нашего кандидата на должность министра (образования). Он понимает необходимость реформ и очень открыт в адрес "русской улицы". И понимает необходимость, впервые за 15 лет, развернуть министерство образования лицом к миллиону граждан, которые здесь живут.
И третья комиссия, в которой я себя вижу, это – комиссия по алие и абсорбции. Здесь есть несколько задач. Первейшая задача, которую я для себя вижу, это – участие в процессе решения проблемы, являющейся проблемой номер 1 "русской улицы" – пенсионное обеспечение репатриантов, которые приехали сюда в возрасте 40-45 лет. Я уже сейчас много занимаюсь этой проблемой. Как вы знаете, удалось добиться встречи Эхуда Ольмерта с лидерами репатриантского движения, которые занимаются этой проблемой. И, естественно потребуется большая работа, как на уровне правительственном, в рамках специальной комиссии, которая будет создана соответствующими министерствами, так и на уровне законодательном, поскольку сейчас готовится к принятию общеизраильский закон о пенсиях… И необходимо проверить, как будет работать этот закон в случае новых репатриантов, у которых, по определению, нет возможности в рамках существующих накопительных программ добраться до реальной пенсии. Сегодня ситуация складывается парадоксальная. Живя в Москве, выгодней не приезжать в Израиль в возрасте 40-45 лет, а дождаться пенсионного возраста – и приехать только потом. Такая ситуация недопустима, и понятно, что ее надо менять.
Известно, что вы учились на математическом факультете Харьковского университета, а потом окончили иерусалимский университет по специальностям математика и еврейская история. До университета вы оканчивали "физматшколу"?
Да, я окончил знаменитую 27-ю харьковскую физико-математическую школу. И, как многие еврейские подростки того времени, активно участвовал в республиканских и всесоюзных олимпиадах по физике и математике. Но потом, после переезда в Израиль, я решил сменить специализацию – и стал изучать еврейскую историю.
Но, как бывший "физматшкольник", как вы относитесь к тому, что израильская система образования в последние годы заботится, прежде всего, об отстающих, а не о выдающихся учениках?
Отношусь очень плохо. На мой взгляд, поднимая в целом систему образования на массовом уровне, естественно, нужно параллельно прикладывать очень много усилий для того, чтобы перетащить вперед локомотив – то есть лучших школьников. Характерно, что проблемы всегда одни и те же. То есть сегодня в Израиле плохо с образованием, как в среднем, так и среди наших сильных школьников – мы тоже уже давно не занимаем первых мест в мировом табеле о рангах. Поэтому здесь нужно работать в двух плоскостях: поднимая слабых, надо прикладывать очень много усилий для того, чтобы сильные ребята могли получать хорошее качественное образование, потому что от них потом зависят и наша наука, и наш хай-тек, и вся наша промышленность.
На одной из пресс-конференций вы сказали, что "творческие возможности репатриантов буксуют из-за недостатка личных связей в израильском обществе". Означает ли это, что вы готовы помочь новым репатриантам обрести такие связи, или вы приложите усилия для того, чтобы разрушить сложившуюся в Израиле традицию добиваться всего "по знакомству"?
Цитата не совсем точная. Но дело в другом: в Израиле довольно сложная бюрократическая система, которую, с одной стороны, надо реформировать и делать ее более профессиональной, с другой стороны, в существующей сегодня реальности, когда ты не умеешь в этой системе функционировать, это не только и не столько вопрос личных связей, сколько понимание ментальности и того, как эта система живет и работает… Репатрианты изначально находятся в проигрышной ситуации: они здесь не росли, они с этой системой плохо знакомы, и им мало кто может посоветовать, как в этих рамках функционировать. И здесь, как мне кажется, должна быть одна из основных задач русскоязычных членов Кнессета: решать проблемы не только конкретных людей, но и помогать здоровым инициативам – образовательным, экономическим, медицинским и т.д. Наша община очень креативна, что естественно для иммигрантов, когда есть такая "критическая масса"…
Вы говорите о какой-то адресной помощи или, допустим, об организации каких-то спецкурсов в ульпанах или при Сохнуте?
Я в спецкурсы в ульпанах верю плохо. Как правило, в каждом случае необходимо свое специфическое решение… Необходимо объяснить человеку, а иногда просто взять его за руку и пройтись с ним по всем этим сложным коридорам различных структур управления. И здесь член Кнессета может сделать очень многое, а делают пока – недостаточно. Я это вижу, как клиент с другой стороны, как человек, который строил проекты.
"Кадима" намерена добиться права на гражданские браки для тех израильтян, которые не имеют возможности сочетаться узами религиозного брака. Складывается впечатление, что ваша партия не уважает права личности – ведь и евреи могут не хотеть играть свадьбу по религиозному обряду. Почему в этом вопросе "Кадима" проявляет нерешительность?
В любом государстве невозможно создать такую ситуацию, чтобы каждый мог заключать брак так, как это ему хочется… Везде есть определенные ограничения. Скажем, мне не нравился советский ЗАГС, в свое время, и многим не нравился, но другого способа заключить брак не было… Недопустимо другое, чтобы страна не давала своим гражданам никакой возможности заключить брак на территории их государства. Такая ситуация абсурдна и с ней нужно бороться всеми возможными способами. Если бы система религиозных браков давала бы решение для всех граждан страны, то можно было бы с этим смириться, естественно требуя, чтобы эта система была максимально удобна в обращении – "user friendly". А она не всегда такова, и это хорошо известно. Но абсолютно невозможна сегодняшняя ситуация, когда система говорит большому числу граждан: "Мы тобой не занимаемся". Ни один из существующих религиозных судов не готов признавать твой брак. Такая ситуация абсурдна, ее нужно немедленно изменить – и это та задача, которую "Кадима" перед собой ставит. Что же касается изменения всей системы браков в стране, то это вопрос непростой. Очень важно, чтобы это не привело к расколу в обществе, к возникновению отдельных групп, которые будут не готовы заключать между собой браки. Нужно действовать очень осторожно, хотя, в любом случае, какая бы система ни была принята, всегда найдутся недовольные.
Вы уверены, что ваша партия, созданная незадолго до выборов, не развалится в ближайшее время? Если да, то на чем основана эта уверенность?
Есть несколько соображений по этому поводу. Я, как историк, могу предложить такое любопытное наблюдение. В истории израильской политики все живет 30-летними циклами. Почему – объяснить не могу, но это так. В 80-х годах начинается сионистское движение, затем следуют 14-15-й годы – Первая Мировая Война и декларация Бальфура. Это абсолютно новый этап. Добавляем еще 30 лет: 47-48-й годы – создается государство Израиль. Еще плюс 30, попадаем в 77-й год: полная смена политической израильской системы, с приходом к власти "Ликуда", появление двух, соперничающих между собой, больших партий, вход представителей восточных общин во власть. Год 2006-й. На мой взгляд, это начало абсолютно нового политического этапа, причем долгосрочного, когда вся израильская политика будет выстроена заново. И для русской общины появится возможность войти во власть.
Это глобально. Если же говорить конкретно о "Кадиме", то нашу партию уже хоронили неоднократно. Говорили, что без Шарона она не проживет и дня… Ни одна израильская партия не получила такого тяжелого удара, как "Кадима", когда вышел из игры ее лидер, причем лидер, на котором, казалось бы, все было основано. Тем не менее, партия не развалилась и сохранила внутренне единство, не возникло борьбы за наследство. И, по результатам опросов, продолжает уверенно лидировать… Вызвано это тем, что речь идет не о популярности самого Шарона, а о популярности предложенной им модели, которая соответствует чаяниям израильского народа. Народ устал от лозунгов, как справа, так и слева, и хочет прагматичной политики… Поэтому "Кадима" не развалится и через 3 года, как не развалилась через 3 дня или через 3 месяца, как прогнозировали многие.
Как будет выглядеть коалиция? Появятся ли в новом правительстве "русские" министры?
Существуют два уровня: теоретический и практический. На теоретическом уровне позиция "Кадимы" проста: коалиция возможна с любой сионистской партией, которая разделяет формулу установления (государственных) границ. Практический реальный расклад таков: Нетаниягу заявил, что он не готов вести "Ликуд" в коалицию, что означает – пока Нетаниягу во главе "Ликуда", эта партия остается в оппозиции. Это не исключает, что в какой-то момент Нетаниягу и "Ликуд" пойдут разными путями. Но на первом этапе формирования коалиции, видимо, "Ликуда" в ней не будет. Далее идут четыре возможных коалиционных партнера: "Авода", "Наш дом Израиль", ШАС и "Яадут а-Тора". И, где-то в запасе, возможно "Мерец". Здесь все будет зависеть от результатов выборов. Если "Кадима" наберет около 40 мандатов и больше, у нее будут открыты все коалиционные возможности. В таком случае, скажем, "Авода" могла бы войти в коалицию но "за малую цену", не получив ни одного ключевого министерства. И к этой же коалиции тогда присоединятся одна или две партии из названных ранее. Если "Кадима" наберет меньше 40 мандатов, то простая арифметика показывает, что у Амира Переца будут ключи от будущей коалиции, и он потребует для себя портфель министра финансов. И это будет очень сложно устроенная коалиция.
К вопросу о "русских министрах". Первый кандидат: Марина Солодкина – на пост министра абсорбции. Я очень надеюсь, что в рамках коалиционных переговоров этот портфель останется за "Кадимой", и очевидно, что в партии никто не будет претендовать на этот пост, кроме нее. Плюс, конечно, русскоязычные министры могут прийти из партии Авигдора Либермана "Наш дом Израиль". Хотя мне бы, возможно, хотелось видеть их в коалиции, мой прогноз таков: НДИ не пойдет в коалицию. Это прозвучало очень тихо в ивритской прессе на этой неделе, хотя эти сведения я получал и раньше из закрытых источников. План Либремана в том, чтобы объединиться с Бени Элоном ("Ихуд Леуми"), и возглавить правую оппозицию – задавив "Ликуд". В минувший шаббат об этом сказал на закрытом совещании Бени Элон, и это просочилось в прессу. Опровержений из НДИ не было. И, на мой взгляд, это самый реальный сюжет. Соответственно, "русский" министр будет один, хотя мне хотелось бы видеть больше.
Среди журналистов ходит такой анекдот: если политический лидер произносит "Биби в панике", значит он собрался в коалицию с Ольмертом…
Мне ситуация представляется немного иной. Сейчас все коалиционные переговоры идут по принципу "text – subtext". Все началось с публикаций о планах Сильвана Шалома войти в коалицию, оставив в стороне Нетаниягу. На самом деле, ситуация была обратной: тихо-тихо представители Нетаниягу вели переговоры о вхождении в коалицию, когда об этом узнал Шалом, он тут же выдал это СМИ, сняв тем самым данную перспективу с повестки дня, и заявив, что "Биби в панике". То есть контекст был прямо противоположен тексту, который прозвучал. Следующим было обращение Биби к Либерману с предложением присоединиться к блоку. Понятно, что для создания такого блока последнее, что должен делать Либерман, это говорить, что он не войдет в правительство. Поскольку он тут же потеряет часть своих "русских голосов". Поэтому Биби, если бы действительно этого хотел, не должен был бы выступать с этим заявлением. А выступил он с ним потому, что хотел отобрать в пользу "Ликуда" часть голосов НДИ. Формальная реакция Либермана, как вы знаете, была такова: "Биби в панике", я сам буду решать, в какое правительство я войду. А подтекст был таким: "Извини, дорогой Биньямин Нетаниягу, но я – Авигдор Либерман – хочу быть главой оппозиции и главным лидером правого лагеря". То есть атака на Нетаниягу со стороны Либермана была вызвана не планами вхождения в коалицию с Ольмертом, а стремлением возглавить правую оппозицию и уничтожить "Ликуд" как политическую силу в Израиле.
Мне не раз приходилось слышать, что на Ближнем Востоке простая логика не работает…
Простая – нет. Хитрая – да.
Беседовал Евгений Финкель