О Ганце, Либермане и Леоне. Интервью с министром Зеэвом Элькиным
В интервью министр экологии и по делам Иерусалима Зеэв Элькин ("Ликуд") говорит об опасности утраты власти правого лагеря, о разнице между Нетаниягу и Ганцем, об Иерусалиме после победы Моше Леона.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Элькин, я хочу начать с самого актуального. Премьер-министр, да и вообще "Ликуд", вооружился большой поварешкой и пытается сварить блюдо из правых партий. Зачем?
Мы ничего не пытаемся сварить. Каждый человек, который немного разбирается в политике, понимает, что правый лагерь находится в опасности. По всем опросам, наш блок набирает 62-63 мандата, а левые – 57-58.
В их блок вы включаете и арабские партии, которые не войдут ни в одно правительство.
Для того, чтобы заблокировать возможность Нетаниягу сформировать правительство, они вполне подойдут. Достаточно, чтобы правые получили в сумме 60 или меньше, левые скажут, что они не рекомендуют наделять Нетаниягу полномочиями формировать правительство, и на этом все закончится.
Вы прекрасно понимаете, что это фантастический сценарий.
Вовсе нет. Хочу вам напомнить про 1992 год.
В 1992 году "Авода" набрала 44 мандата, а "Ликуд" – 32.
Это неважно. Больше людей в Израиле проголосовали за правых. Но, так как много правых списков не прошли электоральный барьер, к власти пришел Рабин. Для победы на выборах нужны две вещи: нужно, чтобы у правых было не менее 61 мандата, что лишит левоцентристский блок возможности создать "технический заслон", а также нужно, чтобы был большой разрыв между "Ликудом" и главным конкурентом, видимо сегодня уже можно твердо говорить, что это будет Ганц. Если оба условия выполнятся, то Нетаниягу вновь станет премьер-министром. Если нет – все открыто. Я не утверждаю, что это приведет к созданию левого правительства. Может быть будет создано правительство национального единства. Правой коалиции не будет.
И что даст "Ликуду" объединение "Байт Иегуди" с "Оцма Иегудит" и Эли Ишаем?
Сегодня есть много правых партий, которые, баллотируясь самостоятельно, выбрасывают голоса в мусорник. Причем это не сто-двести голосов, что было бы несущественно. "Оцма Иегудит" набирает на каждых выборах примерно полтора мандата, Эли Ишай – мандат с небольшим. Это почти три мандата, которые могут оказаться в мусорнике. А вспомните прошлые выборы. Марзель и Ишай сожгли почти четыре мандата, Либерман остался за пределами коалиции, и мы год функционировали на основе 61 мандата. А представьте себе, что "Ликуд" получил бы на один мандат меньше, а НДИ на один мандат больше. Нетаниягу не был бы премьер-министром, им бы стал Ицхак Герцог.
Вряд ли. Была бы ротация, правительство национального единства.
Возможно. Но это было бы гораздо хуже, чем то, что было последние четыре года. Я вам только показываю, что малейший сбой может привести к тому, что картина изменится до неузнаваемости. В левом лагере хорошо это понимают. Ципи Ливни сошла, чтобы не сжигать голоса левого лагеря. Орли Леви-Абукасис ведет переговоры с Ганцем, чтобы не сжигать впустую голоса.
Вы Орли Леви-Абукасис тоже относите к левым?
Она себя туда относит, ведя переговоры с Ганцем. Ведь деление на лагеря в Израиле очень простое.
Да. Или ты за Нетаниягу, или ты против.
Это так, потому что все партии правого лагеря группируются вокруг Нетаниягу. Соответственно, присоединяясь к лагерю "Только не Нетаниягу", человек присоединяется к левоцентристам. Но возвращаясь к тому, о чем мы говорили – да, ситуация 92-го года или ситуация прошлых выборов реальна.
Вы считаете, что если бы Либерман знал, что от него зависит быть правому правительству или нет, он все равно остался бы в оппозиции в прошлый раз?
Не знаю, Либерман человек неожиданных решений. Он уже выходил из правого правительства, что привело к досрочным выборам
Вы считаете его виновником развала этого правительства?
В том числе. Там было два фактора: решение Либермана покинуть правительство, а также странное поведение Яира Лапида, сначала поддержавшего законопроект о призыве, а потом решившего голосовать против точно такого же законопроекта. Если бы не эти два фактора, правительство могло существовать еще почти год до конца каденции.
Вы все еще рассчитываете убедить маленькие правые партии объединиться?
Не знаю. В этих переговорах я не участвую. Из опыта знаю, что маленькие правые партии не всегда ведут себя логично. Очевидно, что интересы правого лагеря требуют такого объединения.
Если они этого требуют, то почему "Ликуд" не пошел на союз с какой-либо из партий, балансирующих на грани электорального барьера?
Мы проверяли такую возможность. Выяснилось, что союз "Ликуда" с "Оцма Иегудит" не только не увеличивает число голосов, которые получает правый блок, но и уменьшает их. Похожая ситуация в случае объединения с Эли Ишаем. Поэтому нам остается лишь надеяться на благоразумие правых партий. Повторюсь, они не всегда ведут себя логично, но хочется надеяться, что в данном случае это будет иначе.
Судя по всему, вашим главным противником на этих выборах будет Бени Ганц и его партия. У "Ликуда" есть простая и известная тактика: любого, кто против вас, вы объявляете левым и атакуете в лоб.
Это работает не так. Сегодня все партии правого лагеря заявили, что порекомендуют Нетаниягу на пост премьер-министра. Таким образом, когда человек встает и говорит "Я – альтернатива", он автоматически декларирует, что будет формировать правительство с левыми партиями. У него нет другой электоральной базы.
Неочевидно. Он может пригласить вас, например.
Пригласить он может. Но еще до того, как он кого-то приглашает, ему нужно получить мандат от президента. Если я исхожу из предпосылки, согласно которой правые партии сдержат свое слово и порекомендуют Нетаниягу…
Что тоже не очевидно.
Да. Но если они все же это сделают, то у Ганца останутся лишь левоцентристы. А для того, чтобы получить их поддержку, ему придется дать гарантии определенной политики. Помимо этого, посмотрите возможности каких союзов он проверяет. Долгое время он вел переговоры с социалистами. Это идеологическое ядро левого лагеря.
Социалистами вы называете партию "Авода".
Да, конечно. Сегодня они еще более левые, чем были исторически. Последний центрист этой партии – Эйтан Кабель остался за пределами списка.
Насколько я знаю, Ганц не вел глубоких переговоров с Габаем.
Конечно, вел. В самом начале своего политического становления, до того, как вырос в опросах. Велись переговоры о том, какое место он займет, о возможности союза двух партий и так далее. Тот, кто взвешивает возможность союза со Став Шафир, Мейрав Михаэли и так далее, – он не левый? Пойдем дальше. Сегодня он ведет переговоры с Яиром Лапидом. Это партия очевидно левоцентристского толка.
Яир Лапид категорически не согласился бы с таким определением.
Он может не соглашаться, но это те взгляды, которые он высказывает, и те позиции, которые он отстаивает на протяжении двух каденций. Если вы проследите за тем, что он говорит и предлагает, то увидите, что речь идет о классической левоцентристской партии.
В итоге Ганц объединился с Моше Яалоном, с Йоазом Хенделем, с Цви Хаузером.
То, что левая партия присоединяет к себе нескольких людей, пришедших из правого, это часто встречающееся явление. Вспомните Эхуда Барака, который присоединил партию "Гешер" во главе с Давидом Леви. У Леви был личный конфликт с Нетаниягу, кстати, в этом отношении он похож на Яалона, который обижен на Нетаниягу за то, что перестал быть министром обороны. Поверьте, если бы он остался на своем посту, то сегодня распинался бы за Нетаниягу везде, где можно. Но сегодня он обижен. Кстати, его фактическое увольнение с поста министра обороны не был шагом против него лично. Сложилась определенная политическая ситуация, в которой нужно было кого-то приводить в коалицию: или Либермана, или социалистов.
Вы были активным участником того процесса.
Даже можно сказать, главным архитектором.
Вы не жалеете, что привели Либермана?
Ни на секунду. Хотя я разочарован его решением выйти из правительства, решением, которое спровоцировало досрочные выборы. Когда я спрашиваю себя, кого я хотел бы видеть на посту министра обороны: Авигдора Либермана или Ципи Ливни – а это была альтернатива – я все же предпочитаю Либермана. Это не отменяет моего мнения о том, что Либерман повел себя в большой степени некорректно по отношению к правому правительству, оставив его с 61 мандатом.
Давайте оставим в стороне персоналии и поговорим о политике. В чем реальная разница между тем, что будете делать вы, и тем, что будет делать Ганц, если придет к власти?
Во-первых, послушайте, что говорит Ганц.
Что он говорит?
Прежде всего, он старается говорить как можно меньше, так как всякий раз, когда он говорит – это приносит ему электоральный ущерб.
Скажем прямо, Нетаниягу тоже не так много выступает.
Нетаниягу выступает очень много. Кроме того, все знают, голосуя за Нетаниягу, что именно получат, какую политику.
Я не знаю, многие не знают.
Нетаниягу руководит этой страной десять лет. Я вообще всем рекомендую судить о политиках по делам, а не по словам, тем более не по словам, произнесенным во время предвыборной кампании. И в этом смысле политика Нетаниягу хорошо известна. А теперь давайте посмотрим на то, что говорит Ганц. Он говорит, что программа размежевания была правильным шагом.
Он этого не говорил. Он сказал, что она была законным шагом.
Он сказал, что у нее были правильные аспекты и что надо извлечь ее уроки, чтобы реализовать их в другом месте. Это означает только одно – Ганц намерен учинить новое одностороннее размежевание, теперь уже в Иудее и Самарии.
Ганц разъяснил потом, что имел в виду совсем не это, и сказал, что однозначно не будет новых односторонних отступлений.
Обратите внимание на то, что происходит с Ганцем. Он проговаривается, потом понимает, что эти оговорки ему будут дорого стоить электорально, и бежит их исправлять. Но прислушиваться надо к тому, как человек проговаривается, а не к тому, как он поправляется. В своей первой речи Ганц говорил о заборе безопасности, намекая на то, что это контуры будущей границы государства Израиль. Он говорил об Иорданской долине, назвав ее "границей безопасности" государства. Что такое граница безопасности? Это отказ от того, чтобы это была гражданская граница – район, где живут граждане.
На прошлой неделе я интервьюировал Цви Хаузера, который, как вы знаете, был секретарем правительства Нетаниягу. Он утверждает, что глава правительства согласился с планом Керри, по которому Иорданская долина становится границей безопасности.
Цвика может говорить все, что угодно. Сегодня он находится на противоположной стороне политического барьера.
Вы хотите сказать, что он говорит неправду?
Я не знаю. Знаю факты. За 10 лет пребывания Нетаниягу у власти Израиль не отказался от своих претензий на суверенитет в Иорданской долине, более того, правительство вложило немалые средства в развитие этого региона. Правительство, которое хочет увести из какого-то района гражданское население, не вкладывает огромные средства в его развитие. А Ганц говорит о том, что нужно инициировать процесс с палестинцами. До сих пор всякий раз, когда кто-то говорит об инициировании процесса с палестинцами, он подразумевает отступление. Это терминология Рабина. Перес очень любил говорить о необходимости инициировать процесс с палестинцами, Рабин использовал такие термины. Это язык левого лагеря.
Но пройдут выборы, и, судя по всему, еще до завершения формирования правительства, на стол будет положен проект той самой "сделки века", о которой говорит Трамп. Нетаниягу вынужден будет сказать "да".
Прежде всего, мы не знаем, что там будет и как там будет. Кроме того, Нетаниягу возглавляет партию, у которой есть определенная идеология.
Вы хотите сказать, что партия навяжет Нетаниягу отказ от сделки?
Зависит от того, что эта сделка будет содержать. Я хочу вам напомнить, что восемь лет в Белом доме находился очень жесткий президент, который начал строить свои отношения с Нетаниягу с заявления о том, что "ни один кирпич" не будет добавлен к домам в Иудее и Самарии. Но не только там. И в Иерусалиме. И несмотря на то, что я считаю, что строить надо было больше, строительство продолжалось все восемь лет.
За исключением периода замораживания.
Да, но и в тот период продолжалось строительство уже начатых домов. Нетаниягу доказал, что в очень непростых условиях он твердо отстаивает израильские интересы. Нетаниягу поехал в США, можно сказать в дом американского президента, выступил в его парламенте и дал бой соглашению, которое считал угрозой для Израиля. Где вы сегодня найдете еще одного мирового лидера, который может пойти на конфронтацию с американским президентом на его домашней площадке? И Нетаниягу бой выиграл. Если бы Нетаниягу послушал всех, кто советовал ему не ссориться с Обамой, не выступать фронтально против соглашения, оно стало бы свершившимся фактом.
Оно им и стало.
На какое-то время. Кстати, одним из тех, кто выступал против конфронтации Нетаниягу с Обамой, был Бени Ганц, который тогда занимал должность начальника генштаба.
Вы в этом уверены?
Абсолютно. И выступление Нетаниягу привело к тому, что в итоге США вышли из этого соглашения.
США вышли из этого соглашения, потому что Трамп стал президентом. Это не произошло благодаря выступлению Нетаниягу.
Нет. Но благодаря выступлению Нетаниягу произошло изменение американской политики. Выступление Нетаниягу в Конгрессе зафиксировало отношение к соглашению избирателей-республиканцев, но не только их, а еще и избирателей-демократов, что облегчило Трампу задачу по выходу из этой сделки.
Если говорить об эпохе Обамы, то нельзя забывать и про бар-иланскую речь, от которой Нетаниягу нигде и никогда не отказывался.
Нетаниягу маневрировал в период Обамы, и, по моему мнению, делал это гениально. За восемь лет он не пошел ни на какие серьезные уступки палестинцам, он сохранил приемлемые отношения с американской администрацией, которая требовала от него этих уступок, он продолжил строительство, он укрепил государство и сумел подписать с Обамой беспрецедентное по масштабам соглашение о военной помощи Израилю.
И на фоне всего этого бар-иланская речь, в которой были произнесены слова "палестинское государство", вас не смущает?
Я не был сторонником этой речи, не поддерживал ее. Между Нетаниягу и мной есть определенные идеологические разногласия. Это нормально. За "Ликуд" на прошлых выборах проголосовал каждый четвертый израильтянин. Понятно, что в такой партии есть широкий спектр мнений. Мы правоцентристская партия, которая может позволить себе разноголосье.
Слово "центр" стало самым популярным. Все хотят быть центром – от Лапида до вас.
Насчет Лапида – это смешно. Вспомните, как он голосовал, какие законы проводили его депутаты. Даже закон о возможности удаления из Кнессета депутатов-подстрекателей он не поддержал...
Над всем тем, о чем мы говорили до сих пор, витает дух юридического советника правительства Авихая Мандельблита. Решение будет опубликовано до выборов?
Складывается впечатление, что да. Мы должны быть готовы к тому, что так будет. Я очень надеюсь, что это доведет до сознания израильтян очевидный факт: игра идет по некорректным правилам. Решение Мандельблита – это черновик обвинительного заключения. Адвокаты изучают его, а затем в ходе слушаний дают свои ответы, после чего юридический советник принимает окончательное решение. Есть множество примеров того, когда после слушаний дело закрывалось. Не менялось, а полностью закрывалось. Самый яркий пример – дело Либермана. Я говорю о "большом" деле. Там черновик обвинительного заключения был таким, что Либермана все похоронили. И что? Его адвокаты встречались с юридическим советником, представили ему свои доводы, и дело закрылось. Дела Нетаниягу расследуются уже несколько лет. Все знали, что 2019 год – год выборов. Выборы могли состояться весной, могли состояться осенью, все знали, что мы находимся в предвыборном периоде. Если было так важно закончить дела до выборов, что мешало полиции передать материалы в прокуратуру раньше?
Закончили расследование и передали.
Да, и совершенно случайно окончание расследования совпало с последним днем Рони Альшейха на посту генерального инспектора полиции. Из всех возможных дней. Не за три дня до, не через три дня. Именно в тот день.
Вы утверждаете, что Рони Альшейх хотел свалить Нетаниягу?
Я не знаю, чего он хотел. Я знаю, что таких случайностей не бывает. Если могли это сделать в тот день, когда Альшейх в центре всеобщего внимания, то могли и на месяц раньше. А если дело "не доварено", то не надо подгонять его под дату выборов. Я гражданин этой страны. Это моя полиция, даже когда она делает вещи, с которыми я не согласен. Она должна защищать меня. И действительно очень неприятно, когда полиция делает шаги, подрывающие доверие к ней. Доверие к правоохранительным органам – это важная часть функционирования государства. Даже если подрыв этого доверия – результат случайных шагов. Но мне очень трудно поверить в такую случайность. А Мандельблит действует по формальному принципу "выводы созрели – я закончил". Но в этой ситуации публикация черновика обвинительного заключения может иметь необратимые последствия. Представьте себе, что черновик обвинений Либерману был бы представлен перед выборами, это привело бы к потере им пяти-шести мандатов, а после выборов дело было бы закрыто. В какой ситуации мы все оказались бы?
Вы говорите о черновике. Но давайте сделаем шаг вперед. Если обвинение будет предъявлено, можно ли ожидать, что в "Ликуде" появится кто-то, кто потребует от Нетаниягу уйти?
А почему? Нетаниягу крайне популярный, очень эффективный лидер. Политические соратники Ольмерта потребовали от него уйти на фоне расследований, но общественная смерть Ольмерта наступила после Второй ливанской войны. Ситуация Нетаниягу иная. Я сижу в комнате, в которой он ведет переговоры с Путиным. С 2009 года я там, и вижу, каких результатов он добивается для государства Израиль, а поверьте мне – это очень непросто...
Сегодня известны примерно 10% того, что происходит за закрытыми дверьми, того, что Нетаниягу добивается там. И это нормально. Но когда-нибудь об этом будут писать книги. Нетаниягу – это игрок мирового масштаба. Это понимают во всем мире.
И вы видите ситуацию, при которой премьер-министр завершает встречу с Путиным или Трампом и переходит к беседе со своими адвокатами о судебном процессе по обвинению в коррупции?
Во-первых, это гипотетический сценарий. Я хорошо знаком с содержанием дел, по некоторым из них давал свидетельские показания ("дело 2000" – прим. ред.). Не могу говорить подробно о содержании дел, но я очень надеюсь, что Нетаниягу удастся доказать всю абсурдность каких-либо юридических претензий к нему. А публиковать черновик перед выборами это все равно, что начать суд, зачитать обвинение, дать присяжным вынести свой вердикт, а потом заслушать доводы защиты. Любой нормальный человек назовет это абсурдом.
Параллельно с выборами разразился скандал с Польшей. По вашему мнению, все это было нам нужно?
Я разделю свой ответ на две части. Есть понимание и признание исторической правды об участии разных народов в уничтожении евреев во время войны. Это необходимо, как бы на нас не давили, кто бы на нас не обижался. Это часть нашей истории. Мы не можем отказываться от нее, прятать ее под стол, приукрашивать ее. Это верно не только в отношении Польши, но и в отношении Германии. Эта страна наш союзник, одно время была нашим главным европейским союзником. Из-за этого мы должны были отказаться от памяти о шести миллионах убитых евреев? Мы должны были перестать говорить о них? Есть исторические реалии, которые заключаются в том, что были поляки, ненавидевшие евреев, принимавшие участие в их уничтожении, преследовавшие евреев и после войны. Были и честные люди, которые спасали евреев, рискуя своей жизнью. Я не умею давать оценки нациям. Поэтому не стал бы делать обобщающие заявления по поводу наций, да еще с намеком на связь с сегодняшним днем. Но говорить о том, что пережил наш народ в годы Холокоста, необходимо. Выражения наверное можно выбрать тщательнее, сформулировать лучше. Это не отменяет необходимости говорить и помнить. И протест против польского закона в его первой редакции, а с этого начались наши трения с Польшей, был уместным и оправданным. Мы не имеем права замалчивать эти темы. Для меня этот вопрос имеет эмоциональную окраску. Два моих деда прошли всю войну. Часть моей семьи была уничтожена. В Запорожье есть могила одного из моих прадедов, на которой высечены имена двенадцати Элькиных, погибших в Холокосте. Для меня это личное.
Два слова об Украине. Вы следите за конфликтом с депортацией израильтян?
Слежу. Меня этот конфликт очень беспокоит. Я очень надеюсь, что последняя вспышка приведет к тому, что ситуация будет отрегулирована, и подобные конфликты не повторятся. Я активно работал, добиваясь введения безвизового режима с Украиной, добиваясь подписания соглашения о создании зоны свободной торговли с этой страной. С одной стороны, понятно, что таким способом украинские власти пытаются надавить на Израиль, с другой – считаю, что отношение наших иммиграционных служб к украинским гражданам требует серьезного улучшения. Я свое мнение высказывал министру внутренних дел и чиновникам его аппарата, делал это неоднократно и продолжу давить в этом направлении.
Совсем недавно прошли муниципальные выборы. Полагаю, что вы разочарованы.
Я хотел выиграть, поэтому, разумеется, разочарован. Я мог выиграть, всем было очевидно, что во втором круге я побеждаю. Политическая логика, которая должна была продиктовать выход из гонки четвертого кандидата – Йоси Дейча – не сработала.
Вы разочарованы тем, что Либерман поддерживал Леона?
Нет. Леон близкий друг Либермана, и Либерман честно сказал мне, что, несмотря на наши хорошие личные отношения, несмотря на то, что я был архитектором его вхождения в правительство, он поддержит Леона. Меня беспокоит другое. Леон неплохой человек, мы в нормальных отношениях, лишь несколько часов назад у нас была рабочая встреча. Я не сомневаюсь в том, что он приложит все усилия для того, чтобы принести благо городу, и я, как министр по делам Иерусалима, ему, безусловно, помогу. Но политически он своей победой обязан ультраортодоксам. В первом круге он набрал 80.000 голосов, из которых 75.000 – это голоса избирателей ШАС и "Яадут а-Тора". Естественно, что такая ситуация может создать проблематичную для города зависимость.
Когда принимается решение о строительстве ультраортодоксальной йешивы в светском квартале Рамат Шарет – это результат?
Не знаю. Я не слежу за каждым решением комиссии по застройке, и как министр по делам Иерусалима не вмешиваюсь в решения муниципалитета.
Но выглядит это как прямой итог выборов.
А чего вы хотели? Они чувствуют свою силу, свое влияние и пользуются ими. Авигдор Либерман сделал свой выбор. Он мог поддержать русскоязычного кандидата, но предпочел поддержать своего друга. Советник Либермана был архитектором союза Леона с ультраортодоксами. Это выбор Либермана, я в известном смысле его даже уважаю. Но политическая зависимость остается.
Последний вопрос. Вы видите себя министром в будущем правительстве, если Нетаниягу его создаст?
Да, конечно.
Каким?
Моя мечта быть министром просвещения. Я всегда об этом говорю, но до тех пор, пока не завершились коалиционные переговоры, говорить об этом рано.
Министерский пост коррелирует с местом, полученным на праймериз?
В известном смысле. Я доволен итогами праймериз. 11-е место, хотя в выборах участвовали шесть тысяч "новых ликудников", то есть избирателей левых партий, записавшихся в "Ликуд", которые за меня не голосовали. Были группы, сводившие со мной счеты после выборов в Иерусалиме. Мне пророчили гораздо худший результат. Но итогами я доволен, а министерский пост – это вопрос будущего.