Авигдор Либерман: Правительство потеряло кредит доверия (ИНТЕРВЬЮ)

Гостем программы "Израиль за неделю" на телеканале RTVi был председатель партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман. Представляем полную версию интервью.

Первый вопрос к Вам: можем ли мы сегодня подвести первые итоги завершившейся ливанской кампании и достижений Израиля в ней. Мы победили, проиграли или же свели эту партию к ничьей?

Вы знаете, победа – это всегда вещь однозначная. Скажем, когда играют две футбольные команды, никогда не спрашивают, кто выиграл, кто проиграл – есть очки. Когда Израиль победил в Шестидневной войне, никто не спрашивал, кто победил, кто проиграл. Когда была успешно проведена операция "Энтеббе", тоже никто не спрашивал. Сам факт, что задают вопросы, кто победил, кто проиграл – уже говорит о многом. Мы видели празднества, ликование в Бейруте, в Тегеране, в Дамаске... В Израиле никакого ликования не было.

Вам не кажется, что с арабской стороны ликование было бы в любом случае?

Знаете, я в этом отнюдь не уверен. В этом плане не только важно ликование в Бейруте, но как это интерпретируется всеми ведущими обозревателями мира, как это освещается в серьезных СМИ на Западе, в Америке. И тут о победе, к сожалению, говорить не приходится. Кто, действительно, выиграл – это наши солдаты. Солдаты ЦАХАЛа доказали, что они являются лучшими солдатами в мире. Самоотверженные, смелые. Резервисты были готовы оставить хай-тековские предприятия и идти воевать. Но руководству страны все же придется дать отчет о том, что произошло.

Израиль согласился выполнить резолюцию Совбеза ООН лишь при условии размещения на юге Ливана вооруженных миротворцев. В связи с этим неделю назад мы задали вам, уважаемые телезрители, такой вопрос: В состоянии ли "голубые каски" стабилизировать ситуацию? 85 процентов из вас ответили отрицательно и только 15 процентов - положительно. А как бы ответили Вы, Авигдор Либерман?

Безусловно, 85 процентов, ответивших отрицательно, абсолютно правы. Наш опыт с "голубыми касками" – очень печальный. В течение последних шести лет "голубые каски" находились на юге Ливана и не сумели предотвратить ни вооружение боевиков "Хизбаллы", ни строительство инфраструктуры террора. В большинстве случаев они, наоборот, сотрудничали с Хизбаллой, пытались спрятать улики и скорее нам мешали, чем помогали.

Вы не верите, что на этот раз, в связи с тем, что их будет намного больше, чем до сих пор, и в связи с тем, что они будут поддержаны международными миротворческими силами, каковых будет не так много, но все же достаточно, ситуация может хоть как-то измениться?

Давайте посмотрим на этот миротворческий контингент – откуда приедут, в основном, солдаты? Из Малайзии и других стран, явно недружественных Израилю. И, конечно, они будут настроены более проарабски, проливански, чем произраильски. Западные страны, такие, как Франция, которая говорила о тысячах солдат, вдруг заявила, что присылает 200 солдат, и не больше. Поэтому основной контингент будет явно антиизраильский, а не произраильский. Поэтому рассчитывать, что они реально будут нас защищать, что они будут воевать с "Хизбаллой", что они будут вступать в перестрелку или вести активные боевые действия в случае нарушения Резолюции 1701, было бы наивным.

Господин Либерман, давайте представим себе такую гипотетическую ситуацию: правительство Израиля возглавляет не Эхуд Ольмерт, а Вы. Как бы Вы поступили после инциндента 12 июля?

Я считаю, прежде всего, что нельзя ввязываться в такую военную операцию, не будучи в полной готовности. Сегодня всплывают сведения о том, что генеральный штаб всего за несколько часов до начала военных действий еще не знал, что они вообще начнутся. Невозможно в такой ситуации действовать на уровне импровизации.

Но это сегодня, месяц спустя, Вы знаете, что генштаб был не готов, а представьте себя в ситуации месячной давности. Что бы Вы тогда сделали?

Я считаю, основное – это то, что глава правительства не должен действовать импульсивно, на основе чувств, эмоций, он должен принимать решения на основе четко спланированных шагов. В данном случае я сделал бы то, что я предложил, когда встречался с Ольмертом за 6 дней до того, как "Хизбалла" устроила против нас эту провокацию.

И что Вы ему предложили?

Я ему сказал, что надо срочно брать инициативу в свои руки, нельзя ждать: наша основная проблема – это не ХАМАС, не Газа, а Ливан и "Хизбалла". Я сказал: "Не жди, чтобы они по нам ударили. Столкновение неизбежно, давай, возьмем инициативу в свои руки. В первый час надо убрать Насраллу и все руководство "Хизбаллы".

И он ничего не сделал.

Он, к сожалению, этого не сделал.

История, как известно, не знает сослагательного наклонения, а потому строить предположения на манер "если бы да кабы", вредно. Тем более, что будущее нас сегодня волнует куда больше, нежели прошлое, пусть и недавнее. Президент Сирии Башар Асад недавно заявил, что, несмотря на все попытки Израиля как-то сблизиться с арабскими соседями, настроить их в свою пользу, с течением времени они все больше начинают нас ненавидеть. Согласны ли Вы с этим мнением? И, если да, то как бы Вы посоветовали изменить эту тенденцию?

Нужно понять, что на Ближнем Востоке не любят слабых. Нас ненавидят, несмотря на все джентльменское поведение, все так называемые жесты доброй воли, которые мы сделали и в адрес палестицев, и ливанцев.

Возможно, у нас с ними разное представление о джентльменском поведении?

Ну, Вы знаете, когда, несмотря на все провокации, на все "касамы", Израиль поставляет людям воду, электричество, газ, за которые они не платят, когда помогает им перевозить продукты питания – несмотря на коменданский час, КПП все время работали, гуманитарная помощь оказывалась, Израиль продолжает переводить в палестинскую автономию 240 миллионов шекелей ежемесячно – это нельзя не назвать жестами доброй воли. Конечно же, арабы трактуют это как проявление слабости еврейского государства. В этом плане очень характерна динамика наших отношений с Сирией в течение последних полутора месяцев. Еще чуть больше месяца назад наши самолеты пролетели над президентским дворцом Асада, когда он там находился. В первые дни войны Асад молчал, как мышь, боялся, что его тоже втянут в эту кампанию. По окончании военных действий в Ливане Асад заявил, что ему не нужен никакой мирный процесс с Израилем, а сирийские солдаты освободят Голанские высоты.

Как Вы объясните, кстати, это заявление? Он увидел, как Израиль увяз в противостоянии с Хизбаллой, и понял, что он тоже может?

Не нужно цитировать, не нужно трактовать. Надо объяснить. Асад, выступая на пленуме своей правящей партии в Дамаске, заявил, что Израиль показал: вся его военная мощь – это полная фикция, полная иллюзия. "Теперь мы знаем, что Государство Израиль и израильское общество ослабли, и ракетными ударами мы можем достичь того, чего не могли достичь раньше". И поэтому они собираются в отношении Голанских высот вести ту же политику, какую "Хизбалла" вела в Южном Ливане.

Господин Либерман, вот Вы сейчас прокомментировали ситуацию с Сирией и слова Башара Асада. А теперь я хочу, чтобы Вы прокомментировали другое сообщение. В последнее время и в ходе войны и особенно после ее окончания с новой силой вспыхнули разговоры о том, что Ольмерт буквально спит и видит Вас в составе правительства, и на сей раз он предлагает Вам должность вице-премьера, ответственного за восстановление разрушенного Севера. Два вопроса. Во-первых, что здесь правда, и что – ложь? И во-вторых, с каких это пор в Израиле назначают министров по территориальному признаку? Перес на юге, Вы на севере, кто же тогда будет на западе и на востоке?

Во-первых, Перес отвечает и за Галилею, и за юг...

Это значит, вас хотят назначить министром, который будет пересекаться по полномочиям с Пересом?

В Израиле практиковалось такое функционирование, когда брали отдельную тему и назначали ответственного министра. Скажем, когда началась большая алия в 1989 году, Ариэля Шарона назначили председателем кабинета алии. Тогда сосредоточили в его руках все полномочия, было принято специальное законодательство, которое помогло избежать бюрократических проволочек.

Давайте вернемся к дню сегодняшнему.

Поскольку я не получал никакого официального предложения, то есть я читаю это в газетах, слышу от многих журналистов или от каких-то людей, которые по своей инициативе говорят со мной об этом, но ни сам премьер, ни кто-либо из его канцелярии, ни председатель коалиции ничего мне не сказали, поэтому эти все предложения неконкретны, даже когда они исходят от председателя парламента Далии Ицик, это всего лишь риторика. Во-вторых, это должно сопровождаться целым рядом изменений платформы самого правительства. На этой платформе, безусловно, мы войти в коалицию не можем. И вообще, правительство должно функционировать, как единое целое, а не как лебедь, рак и щука. Вспомним, как три дня назад Амир Перец выступает за начало мирных переговоров с Сирией после воинственной речи Асада, а через пару часов канцелярия премьер-министра полностью опровергает то, что сказал министр обороны. Когда министр обороны и премьер-министр говорят на разных языках, правительство не может функционировать.

Скажите, так Вы присоединитесь к такому правительству, или Вы хотели бы заменить кого-то из коалиционных партнеров?

Я считаю, что было бы гораздо более правильным ввести в правительство не только меня, но и Биньямина Нетаниягу вернуть на пост министра финансов, а Либермана назначить на пост министра обороны. Это было бы совершенно другое правительство.

Вот как? Ну, уж если Вы сами упомянули Нетаниягу, то что ж тогда с объединением с "Ликудом"? В последнее время опять-таки ходят упорные слухи о том, что НДИ объединится с "Ликудом".

Ну, это журналисты... Не ведется никаких переговоров, шансы на объединение с "Ликудом" равны нулю. Как, скажем, если реально оценивать шансы на наше присоединение к коалиции, то они тоже более или менее сводятся к нулю. Тут нужны серьезные преобразования, а не коалиционные маневры. То, чем сегодня занято правительство, это коалиционные маневры, а не стратегические изменения.

Понятно. Теперь к другой теме. Юристы пока не усматривают в действиях начальника генерального штаба Дана Халуца состава преступления, а вот мне лично кажется, что он не соответствует занимаемой должности. Как Вы считаете, он должен уйти в отставку?

Знаете, самый, наверное, удивительный факт, что начальник Генштаба в 12 часов дня еще не думал, не знал и не чувствовал, что вечером начнется война. И, конечно, потом любые комментарии просто излишни. То же самое, когда в середине войны назначают заместителя начальника генштаба нянькой или комиссаром к командующему Северным военным округом, который будет за ним присматривать. Все это выглядело настолько непродуманно, нечетко, не по-военному...

Просто глупо. Давайте называть вещи своими именами.

Я думаю, что наше руководство, и политическое, и армейское, должно хорошо продумать, что же произошло, и попытаться дать более или менее убедительные ответы.

Господин Либерман, в патриотизме мы, слава Богу, недостатка не испытываем – ни среди гражданских лиц, ни среди военных. Но армии явно требуется какая-то коренная реформа. Как Вы считаете?

Безусловно. И на передовой, и в тылу во многом армейское руководство провалилось. И командование тылом... Партия "Наш дом Израиль" за время военных действий, по своей инициативе, перевезла с Севера в центральные районы страны и обустроила там более 15 тысяч человек и обеспечила оставшихся в бомбоубежищах тысячами продуктовых пакетов.

За свой счет?

Нет, мы находили средства, обращались к предпринимателям, к знакомым, даже пенсионеры из хостелей готовы были пожертвовать свои последние деньги для того, чтобы помочь людям на севере. И в этом плане был такой патриотический подъем. Но с точки зрения подготовки то, что военные действия начались до того, как был подготовлен какой-то план, до того, что генштаб вообще знал о том, что будет принято решение начать военные действия...

Солдаты голодали, не имели даже воды...

Все это не имеет никакого оправдания. В Израиле нет нехватки комиссий. Комиссий очень много. Никогда еще никакие рекомендации или выводы ни одной комиссии практически реализованы не были. Вот поэтому, как говорил Маяковский: одно заседание, чтобы положить конец всем заседаниям, нам нужно тоже одну комиссию, чтобы закончить со всеми комиссиями и делать практические дела.

Да. Господин Либерман, армии явно необходима реформа, Вы с этим согласны. А скажите, кто будет защищать страну, если в армии будет идти реформа? И как долго вообще мы можем находиться в оголенном, незащищенном, небоеспособном состоянии?

Не надо преувеличивать. Мы провели военную операцию, которая во многом показала наши промахи. Армия должна действовать параллельно. В армии нет квиюта, профсоюзов, поэтому она может действовать эффективно и энергично. И самое главное, в чем проявляется подготовленность армии, это ее способность немедленно отреагировать на все провалы. И в прошлом в истории Израиля армия знала не только победы, но и много тяжелых провалов.

То есть, Вы считаете, что возможно параллельно проводить реформу и сохранять боеспособность армии?

Безусловно.

Выйдя из бомбоубежищ после месячного пребывания под землей, израильский тыл чувствует себя, мягко говоря, обманутым. Как Вы думаете, господин Либерман, смогут ли простить люди своим лидерам просчеты, допущенные в ходе войны, и что нужно, на Ваш взгляд, сделать, чтобы память о них была недолгой?

Мне абсолютно ясно, что это правительство потеряло кредит доверия и до конца года мы станем свидетелями очень мощных политических перестановок.

Эти перестановки позволят забыть войну?

Они позволят вывести страну из кризиса и провести реальные реформы и в государстве, и в армии, которые позволят нам уверенно смотреть в наше будущее.

Вы известны, как удачливый пророк. У нас снова будут выборы до конца года?

Я думаю, у нас будут мощные политические перестановки и, возможно, выборы, возможно, совершенно иная коалиция...

Но войны не будет?

Я думаю, что и с точки зрения военной обстановки ближайшие полгода-год будут очень и очень неспокойными.

Увы. Председатель партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман, спасибо за участие в нашей программе.

Спасибо.