"Мы меняем лицо государства". Интервью с министром просвещения Нафтали Беннетом
Глава партии "Байт Иегуди" Нафтали Беннет занимает пост министра просвещения год и три месяца. За несколько дней до начала учебного года мы побеседовали с ним о результатах его реформ, о политической ситуации и попытались понять его позицию в конфликте вокруг школы "Шевах Мофет".
Господин министр, хотелось бы начать с наиболее актуального: ситуации вокруг школы "Шевах Мофет"...
Нет, я не собираюсь обсуждать проблему, находящуюся в ведении муниципалитета Тель-Авива. Давайте оставим эту тему.
Вам нечего сказать по поводу одной из наиболее успешных школ?
Нет. Это было бы просто непорядочно с моей стороны. Есть мэр города, он имеет единоличное право принимать решения. Я касаюсь лишь вопросов, находящихся в ведении моего министерства. В этом вопросе у меня нет никаких полномочий.
Откровенно говоря, странно что министерство просвещения не имеет никакого влияния на судьбу школы.
Мы определяем политику министерства, бюджеты. Вопрос конкретной школы это иное. Давайте оставим этот вопрос в стороне.
Жаль, но как скажете. Тогда поговорим о том, что сделало ваше министерство за этот год. Наверное, справедливо будет назвать главной реформой – вопрос изучения математики и все, что с ним связано. Вы довольны итогами?
Да, я считаю, что эта реформа себя полностью оправдала. Нужно помнить одну простую вещь. В последние десять лет мы скатывались в пропасть в том, что касалось изучения математики и точных наук. Все меньше школьников сдавали экзамены на пять единиц аттестата зрелости при том, что население страны растет. Это сказывалось на нашем международном положении, компании, специализирующиеся в области высоких технологий, "перемещались" в Индию и Китай. Меня эта ситуация не устраивает. Я не готов мириться с культурой серости и средних показателей. Я считаю, что к школьникам нужно предъявлять высокие требования, школьники должны тяжело работать, и ничего зазорного в этом нет. И я поставил задачу: за четыре года мы должны удвоить число школьников сдающих экзамены на пять единиц аттестата зрелости. При этом уровень сложности экзамена не меняется. В этот проект было вложено сто миллионов шекелей. Мы привели новых учителей, изменили систему стимулирования. И результат налицо: число учащихся 11-х классов, сдававших экзамены на пять единиц, выросло на 31%. Я не мог повлиять на происходившее в 12-х классах, но мы только в самом начале процесса реализации этой реформы.
Вы очень гордитесь этой реформой, но наверняка не открою вам секрет, если скажу, что есть немало критики в ее адрес. Я слышал от учителей о том, что под влиянием реформы, под влиянием политики министра на пять единиц идут экзаменоваться школьники, не имеющие способностей, не имеющие склонностей к точным наукам. Зачем это нужно? Зачем нужен дорогостоящая агрессивная рекламная кампания?
Отвечу. Очевидно, что не все могут экзаменоваться на пять единиц. Но 20% учащихся могут. Вы знаете, сколько экзаменовались в последние годы? 8%. Больше всего страдали от этого жители периферии. В Офаким, в Сдероте, в других местах. Меня не устраивает ситуация, при которой школьнику, имеющему потенциал, дают понять, что от него ничего не ждут, что он не должен прикладывать усилия. А именно это мы давали понять школьникам: не хочешь сдавать на пять единиц – сдавай на четыре, не хочешь сдавать на четыре – сдавай на три. Так не должно быть. Нет, не каждый может сдавать математику на пять единиц. Но тот, кто может, должен это делать. Это вопрос будущего.
Вы не думаете, что давление, которое оказывалось на учащихся и на школы, было чрезмерным?
Нет. Без математики и точных наук нам нечего делать в этом мире. И когда я вижу, как корабль движется на льдину, то иногда приходится резко выворачивать руль, чтобы спасти положение. Рекламу можно сделать более умеренной, и это то, что мы сделаем, но в целом направление верное. Кстати, с этого года мы вводим общенациональную программу по углубленному изучению английского языка. Тут ситуация иная, чем с математикой. Я хочу, чтобы каждый выпускник был в состоянии вести беседу на высоком уровне, умел бы писать и читать по-английски…
Вы не повторяете ситуацию с математикой? Есть способные к языкам люди, есть менее способные...
Нет. Знание английского – не предмет роскоши. Поймите, тот, кто сегодня идет в первый класс, примерно через 16 лет окажется на рынке труда. Множество профессий, которые существуют сегодня, исчезнут к тому моменту. Не будет водителей такси, так как машины будут двигаться самостоятельно. Но появится много профессий, которых сегодня нет, и которые мы не можем себе представить. И мы должны, по возможности, готовить детей к неизвестному миру. Без английского языка уже сегодня не справиться, а в будущем знание английского станет основой.
Вкратце, как будет выглядеть эта программа?
Эта программа берет за основу овладение разговорным языком. Меньше литературного чтения, больше ознакомления с материалами, которые релевантны для нашей сегодняшней жизни, для мира XXI века.
В рамках этой программы вы также намерены ввести систему материального поощрения школ и классов?
Безусловно. Будет больше часов обучения, больше часов персональных занятий, больше возможностей беседовать с англоговорящими людьми. Я бы хотел, чтобы школьники экзаменовались на четыре и пять единиц. Да, я знаю, что это непросто. Меня часто обвиняют в том, что я устанавливаю завышенные требования. Возможно это так. Но я не готов мириться со "среднячеством". Жизнь не всегда легка и приятна, и к ней надо готовиться заранее.
В то время, как вы устанавливаете высокие требования, есть примерно 50% учащихся, которые аттестата не получают. Им есть место в будущем, к которому вы готовите сильных?
Мой подход основан на двух принципах: стимулирование сильных и предотвращение ухода из школ тех, кому тяжело. Во второе направление было вложено немало средств...
Почему в Израиле не развивается технологическое образование?
В Израиле есть технологическое образование, но, к сожалению, за много лет у него сформировался крайне проблематичный имидж. Мы пытаемся сейчас эту ситуацию изменить, вернуть этой форме обучения положенный престиж. Мы открываем новые школы в Тель-Авиве, Холоне. Дополнительная проблема состоит в том, что часть школ находятся сейчас в ведении министерства труда и социально обеспечения. Раньше они были под контролем министерства экономики. Это тоже влияет на имидж. Я считаю, что все школы должны быть в ведении министерства просвещения, но это не мое решение. Премьер-министр, исходя из тех или иных соображений, решил передать их министерству труда. Мне кажется, что это ошибка, но...
Те или иные соображения – это политика?
Давайте оставим, я бы не хотел в это вдаваться.
В то время, как вы продвигаете реформы в области математики, гуманитарные факультеты вузов закрываются. Вы действительно хотите, чтобы мы стали народом хайтека, а профессия историка превратилась бы в презираемую?
Конечно, нет. Но дело в том, что в последние тридцать лет мы являемся свидетелями падения популярности гуманитарных факультетов. С этого года мы начинаем реализовывать пятилетнюю программу специализации вузов в области гуманитарных дисциплин. Прежде всего, особое внимание будет уделяться дисциплинам, относящимся к еврейству. Еврейская философия, еврейская религиозная мысль, еврейская история, ТАНАХ. В этом мы должны быть лучшими в мире. В то же время, нет необходимости в пяти факультетах египтологии, когда на каждом факультете учатся по три студента. Ни к чему.
Если я правильно вас понимаю, основные средства будут направляться на изучение "еврейских дисциплин".
Да, потому что, если мы этого не сделаем, то никто этого сделает. И, в то же время, каждый университет будет специализироваться в какой-то области общих дисциплин. Условно говоря, египтология будет в Еврейском университете, и он станет самым лучшим в данной сфере. Так мы избежим абсурдной ситуации, при которой есть факультеты с двумя-тремя студентами.
Ваша программа сама по себе не приведет к увеличению числа студентов на гуманитарных факультетах.
Вполне может быть, что да. Когда речь будет идти об обучении на крайне высоком уровне, с соответствующими бюджетами, это повлияет и на решения абитуриентов. В целом, я думаю, что есть определенная динамика у развития человечества. Да, сейчас многие ушли в технологию, но гуманитарные области не умирают и не умрут.
Не так давно мы интервьюировали профессора Трахтенберга. Его рекомендация была такой: дифференцировать финансирование факультетов. Вы не согласны с этим предложением?
Мы проверяем и эту возможность. Я пока не хочу говорить что-либо определенное по этому поводу.
Когда программа вступает в силу?
С ближайшего учебного года.
Еще одна реформа, о которой много говорилось в минувшем учебном году – вторая нянечка в детских садах...
Основа основ – это личный контакт. Установить его в группе детского сада с двумя взрослыми и 35 детьми или в начальных классах школы с 40 учащимися невозможно. Я посещал детский сад в иерусалимском районе Кирьят Йовель, и воспитательница сказала, что она вообще не занимается ничем кроме кормления детей и их переодевания. Как так можно? После того, как появилась вторая нянечка, ситуация нормализовалась – нянечки ухаживают за детьми, воспитательницы могут установить личный контакт с ребенком.
Вы знаете, что есть группы детских садов, где было 27-28 детей с одной нянечкой, а сейчас, извините, напихивают 36 детей, чтобы получить вторую нянечку?
Каждый сад может принимать свои решения. Но определяющим является соотношение взрослых и детей, а не абсолютное число детей в группе.
Вы хотите сказать, что лучше трое взрослых на 36 детей, чем двое на 28?
Да, соотношение один к двенадцати лучше, чем один к четырнадцати, правда? Но в большинстве случаев мы видим ситуацию, при которой на 30 детей есть трое взрослых. Но повторяю, это легитимное решение каждого муниципалитета и сада.
Кстати, почему разделение классов начинается там, где есть не менее 40 учеников в параллели?
Это исключительно функция бюджета. Проекты уменьшения классов, а также добавления второй нянечки, стоили огромных денег, и это был политический кризис еще до формирования правительства. Я отказался подписывать коалиционное соглашение без этих двух реформ. Понятно, что есть желание, чтобы классы были меньше, но это то, что возможно в рамках бюджета.
Вы проголосовали за продолжение финансирования ультраортодоксальных школ, где не учат основные предметы. Да, были коалиционные соглашения, да, речь идет о 40 из 400 тысяч учащихся-харедим. И все же, вы понимаете, как это выглядит?
Добавьте еще тот факт, что отмененный закон никогда не вступал в силу. Это такой теоретический закон. Но дело даже не в этом. Знаете, я вам расскажу то, чего многие не знают. Абсолютное большинство ультраортодоксов хотят, чтобы в их школах учили математику и английский. Проблема не в их желании. Основная проблема состоит в отсутствии учителей, способных это желание удовлетворить. Нет учителей, просто нет. Поэтому этот закон – блеф.
Почему блеф?
Блеф, потому что с законом или без закона, проблема не в отсутствии желания харедим учиться. 90% их хотят учить математику, хотят учить английский. Но нет учителей.
Но вы голосовали за этот закон в прошлой каденции.
Это политика. Это абсолютно политический закон. Таким он был, когда его утверждали, таким он был, когда его отменяли. Нетаниягу подписал соглашение с ультраортодоксами об отмене этого закона. Стал ли бы я инициировать его отмену? Не знаю. Важен ли этот закон? Не очень. Я только удивляюсь тому, что интеллигентные люди так дают себя одурить, так реагируют на блеф. Это закон, который никогда не действовал и не вступил бы в силу.
Почему не вступил бы?
Очень просто. Почему "Еш Атид" постановил, что закон вступит в силу только года через четыре после его утверждения? Потому что всё – политика. Они знали, что это дебилизм, что закон никому не нужен, что он совершенно излишний. А сейчас устраивают фестиваль из-за того, что отменен закон, который никогда не вступал в силу. Я вам приведу пример. Со мной встречался генеральный директор учебной сети "Мааян Хинух а-Торани" (сеть ультраортодоксальных школ партии ШАС – прим. ред.). Знаете, о чем он говорил со мной? О том, что он хочет, чтобы в его школах преподавали математику на пять единиц аттестата зрелости. Сейчас мы вместе с ними готовим учителей. Это тяжелая работа, а в это время вокруг морочат голову по поводу закона, не имевшего смысла, никогда не действовавшего. Проблема не в мотивации харедим. Она у них есть, так как им надоело быть бедными и отсталыми. Дело не в мотивации. Надо готовить учителей, поднимать уровень обучения, развивать периферию. Это задачи, а не глупый закон, который я бы не инициировал. Не знаю отменял ли бы я его, но он не имеет значения. Он символический.
Его отмена не сыграла на руку вашему имиджу.
Его отмена дала возможность некоторым людям поупражняться в политических трюках. Я в этом не участвую. Когда я инициирую реформы, они вступают в силу в мою каденцию, и я отвечаю за их реализацию. Нет ничего проще, чем провести некий закон, отодвинуть его реализацию на следующую каденцию и устроить фестиваль в прессе. По-моему, это трусость. И повторю, мне жаль, что есть люди, которые ведутся на этот трюк.
Почему отменены летние лагеря, господин министр?
Не отменены. В первом и втором классах летние лагеря действуют, мы не отменили ни одной программы. Но как обычно, главный вопрос – на что направить деньги. И мне пришлось выбирать: вторая нянечка, маленькие классы и программа изучения математики или летние лагеря.
Родители задыхаются, господин министр, задыхаются.
Я понимаю и сделаю все возможное, чтобы как-то облегчить ситуацию. В школах для детей с особыми потребностями мы уже продлили учебный год. Но ситуация, при которой есть два месяца летних каникул, не нова, она существует с момента создания государства. Если бы я мог, то продлил бы учебный год на месяц для всех. Но, как всегда, все упирается в вопрос бюджетов.
Бюджет министерства просвещения второй по величине после оборонного.
Да, поскольку число детей все время увеличивается, в том числе детей с особыми потребностями. Это не министерство обороны, которое противостоит более или менее одним и тем же угрозам. Они не становятся более серьезными от роста населения. Министерство просвещения ежегодно заботится о большем числе детей, чем за год до этого. И каждый год идет борьба за бюджет.
В этом году она была особенно жесткой.
Да, и я очень рад, что мне удалось добиться увеличения бюджета на 4,7 миллиардов. Изначально речь шла о сокращении бюджетов, однако этого удалось не допустить.
Давайте поговорим о комиссии Битона. Этот проект называют вашим детищем. Чем он так важен?
Еврейская история принадлежит всему народу Израиля, всем общинам. А весь нарратив, вся история, вся литература построены исключительно на европейских мотивах. Это неверно. В этом году мы начинаем изучение истории эфиопских евреев. Совершенно потрясающая история, современный исход из Египта. Я хочу, чтобы у школьников было полное представление об общинах, формирующих еврейский народ, чтобы картина была полной.
Те, кто утверждают, что комиссия Битона – это попытка главы партии "Байт Иегуди" Нафтали Беннета привлечь избирателей ШАС, "Ликуд" и "Кулану", страдают паранойей?
Сказать можно все, что угодно. Я давно привык не реагировать на инсинуации. Нельзя все время заниматься ответом на критику, которая доносится с разных сторон. Мы с вами беседуем за несколько дней до начала учебного года. 2,2 миллиона учащихся меня занимают больше, чем разного рода домыслы. Я тяжело работаю и занят лишь подготовкой к новому учебному году.
Можно надеяться, что когда-нибудь придет время учить в школах историю российского еврейства?
Конечно. Мы говорим не только об ашкеназах или сефардах. Очень важно, чтобы история российского еврейства стала бы предметом изучения. При этом упор должен делаться на Вторую мировую войну. Слишком многие сегодня считают, что Германию победила армия США и не знают, что основную цену заплатила Красная армия.
Вы не только министр просвещения, вы глава партии. Политический кризис, свидетелями которого мы были перед завершением минувшей сессии Кнессета, позади?
В последние два месяца было немало нападок на меня со стороны премьер-министра. Это делалось и впрямую и через анонимные источники на встречах с журналистами. Я не собираюсь отвечать тем же.
Будем честными, нападки были обоюдными.
Нет. Когда есть тот или иной принципиальный вопрос, я высказываю свою точку зрения. Но это никогда не персонально, и уж во всяком случае, я не буду сидеть с журналистами целый день и нападать на коллегу по работе в правительстве.
Как вы оцениваете вероятность вашего увольнения из правительства и присоединение "Сионистского лагеря"?
Об этом говорят и давно. Я могу лишь ответить словами Клинта Иствуда: "Хотите стрелять – стреляйте, не разговаривайте". Пусть делают, что хотят.
Иногда складывается впечатление, что вы хотите, чтобы вас уволили.
Ни в коем случае. Я бы очень хотел оставаться на своей должности. Мы меняем лицо государства, доказываем, что можно управлять, принимать решения, реализовывать их. Это нетривиально. Так что я не ищу путь в оппозицию, но решать премьер-министру, если он решит создать союз с левыми – так будет.
На будущих выборах вы баллотируетесь во главе "Байт Иегуди"?
Однозначно.
Вместе с Айелет Шакед?
Однозначно.
Несмотря на упорные слухи о разногласиях между вами и о ее намерении уйти в "Ликуд"?
Абсолютно беспочвенные слухи.
"Байт Иегуди" вновь пойдет на выборы в союзе с "Ткумой", или этот опыт себя исчерпал?
Я хочу, чтобы наша платформа была как можно более широкой. Но мне действительно не хочется об этом говорить перед началом учебного года, тем более что выборов на горизонте нет.
К сожалению, вы встречаетесь с нами только перед началом учебного года, и это единственная возможность задать вам вопросы.
"Байт Иегуди" должна быть ведущей партией правого лагеря. Это патриотическая, сионистская партия, в которой должны быть и светские – Айелет Шакед, еще несколько человек...
И эти светские смогут ужиться в одной партии с Бецалелем Смотричем?
Я уверен, что мы можем объединить под своими знаменами самых разных людей. Есть много оттенков в правом движении в Израиле, но мы остаемся основной правой партией, единственной силой, отвергающей идею создания Палестинского государства. И "Ликуд", и НДИ готовы на создание Палестины на тех или иных условиях. Мы остаемся единственными, кто против этого возражает. Наша партия постоянно развивается, в эти дни мы проводим перепись членов "Байт Иегуди".
Некоторые считают, что вы проводите "партийные чистки" и набор новых людей.
Ни в коем случае. Мы обращаемся ко всем, кто состоит в партии с предложением возобновить членство. Это практика, принятая во всех партиях, теперь и у нас. Но никого не удаляют и ни от кого не избавляются.
Система праймериз в "Байт Иегуди" сохранится?
Безусловно.
Беседовал Габи Вольфсон