"Нельзя забывать, что ты и есть Израиль". Интервью с послом в Астане Михаилом Бродским
Уроженец Ленинграда Михаил Бродский стал первым карьерным дипломатом – представителем "большой алии", назначенным на посольскую должность. В конце 2015 года он возглавил посольство Израиля в Казахстане.
В интервью NEWSru.co.il Бродский рассказал о том, из-за чего русскоязычные израильтяне не спешат идти в МИД, почему личное мнение лучше оставлять при себе и возможно ли в Казахстане возникновение ДНР.
Как мне к вам обращаться? Насколько я знаю, к послам обращаются "Ваше превосходительство".
Нет, мне этого хватает в Астане. В Израиле лучше по имени.
Михаил, расскажите немного о себе.
Родился в Ленинграде в 1972 году. Уехал с родителями еще из Советского Союза – в девяностом. Приехал в Израиль, в Рамат-Ган, и так получилось, что сразу пошел учиться, сначала на подготовительное отделение Тель-авивского университета, потом – первая степень по политологии. Вообще, политология случилась со мной довольно случайно. В Питере я успел поучиться в медицинском институте, и все шло к тому, чтобы я стал врачом.
Смешно, но на подготовительное отделение я попал благодаря немецкому языку, который учил в школе. Когда я приехал в Израиль, в октябре 90-го года, непонятно было, куда деваться – учебный год вот-вот должен был начаться. Мне сказали: поезжай на "мехину", там все тебе скажут. Я приехал туда, и там в офисе были две дамы. Я зашел, иврита не знал и на плохом английском начал объяснять, что три дня назад приехал.
Мне говорят: мальчик, иди поучи иврит, а через год приходи – и посмотрим. А сейчас набор закончен, через три дня начало учебы. Я говорю: ну, может, посмотрите мои документы? Одна из этих дам посмотрела и увидела, что я учился в немецкой школе. Мы перешли на немецкий, и как-то так разговорились, что через три дня я пришел учиться на подготовительное отделение – практически без иврита, с базисным английским, но зато с немецким, который мне никогда в жизни больше не пригодился.
Поначалу я собирался продолжить обучение на медицинском, но очень быстро понял, что вокруг пальмы, жара и с моим ивритом у меня нет шансов закончить мехину на направлении, позволяющем поступить на медицинский. Я решил пойти по более легкому пути, перевелся на направление гуманитарных и общественных наук и довольно случайно поступил на политологию.
Хотя с другой стороны, я всегда этим интересовался. Но в Союзе никаких мыслей пойти учиться в МГИМО не было. Это было нереально: и еврей, и жил в другом городе. Закончил первую степень в Тель-Авиве, параллельно начал работать в русской прессе – в газете "Новости недели". Пошел в армию, и к концу армии, в 1996 году, началась история с русскими партиями. Я совершенно случайно познакомился с будущими депутатами от "Исраэль бе-Алия", и меня взяли на должность пресс-атташе парламентской фракции. Там я проработал до 1999 года.
Но мысль стать дипломатом меня не покидала, ведь представители МИДа время от времени приходили в университет и рассказывали, как чудесно учиться на курсах кадетов. В первый раз я попробовал в 1994 году, до армии. Это была совершенная наглость с моей стороны. Я, конечно, все провалил – иврита не было, никакого понимания не было. Но в начале 2000-х я решил попробовать еще раз, прошел этот достаточно серьезный конкурс и в 2002 году поступил на курс кадетов.
Так началась дипломатическая карьера, которая продолжается до сих пор. Первая командировка была в Москву. Пять лет – сначала пресс-секретарем, потом политическим советником. Вернулся в Израиль, поработал в экономическом отделе, потом уехал в Лондон как атташе по общественным связям. Там проработал четыре года. Когда вернулся сюда, то попал в отдел, занимающийся Средней Азией и Кавказом.
Соприкоснувшись с этими регионами, я стал ездить, смотреть, интересоваться, и понял, насколько это все интересно. Когда возникла возможность подать кандидатуру на освобождающуюся должность посла в Казахстане, мой начальник подошел ко мне и спросил, что я об этом думаю. Я подумал, потом еще раз подумал и решил подавать. Был конкурс, но благодаря тому, что я был единственным претендентом, знавшим русский, я эту должность получил. И в декабре я уехал в Астану.
Вы оказались первым кадровым дипломатом – представителем "большой алии", назначенным на посольскую должность. Это закономерность, или вы стали исключением?
Это абсолютная закономерность. Дело не только во мне. Подошло время для тех, кто приехал в 90-е годы и работает сегодня в МИДе… Таких, к сожалению, не очень много. Но когда стаж работы приближается к 15-18 годам, по логике карьеры ты уже можешь претендовать на пост посла. Так что это вполне логично.
В чем причина того, что русскоязычных сотрудников в МИДе немного? Существует ли у вас "стеклянный потолок"?
Не берусь судить о "стеклянном потолке" в Израиле в целом. В МИДе я его не замечал. Многие русскоязычные сотрудники министерства, прежде всего из алии 70-х, добились очень высокого положения.
На мой взгляд, то, что в МИДе мало русскоязычных – вина (если можно говорить о вине) нашей общины. По статистике, из 2.000-3.000 человек, ежегодно подающих документы на курс кадетов, очень мало русскоязычных.
Почему?
Во-первых, существует убеждение, что попасть на курс можно только при помощи связей. Это неправда. При отборе на курс кадетов связи вообще не играют роли. МИД проводит открытую систему отбора. Можно, говорить о том, что эта система неидеальна, но она всем предоставляет равные шансы. У меня есть друзья, чьи родители работают у нас дипломатами, и они не могут поступить уже который год. О критериях можно спорить, но они одинаковы для всех.
Среди моих друзей и знакомых есть немало людей, которые сделали бы честь израильской внешнеполитической службе, но они не смогли пройти отбор.
В принципе, экзамен занимает один день, и можно пытаться много раз. Нет никаких причин, почему бы не попытаться еще раз, тем более, что в МИДе отменили ограничения по возрасту. На одних курсах со мной учился 42-летний человек, бывший военный летчик, решивший начать вторую карьеру. Сегодня он посол в одной из африканских стран.
Вторая причина того, что "русских" на курсах мало – тенденция идти в точные науки. Отношение к гуманитариям в нашей среде довольно цинично, люди предпочитают синицу в руках, а не журавля в небе. Работа программиста или врача позволяет заработать на кусок хлеба, а то и побольше, не связываясь с государственными структурами.
Третий вопрос – финансовый. Работа в МИДе, особенно поначалу, ставит молодых дипломатов в крайне тяжелое экономическое положение. Стажеры получают мизерную зарплату. Коренных жителей могут поддержать семьи, но у большинства русскоязычных такой возможности нет.
МИД воспринимается как оплот старой элиты, где задают тон сторонники левых партий.
У нас не принято спрашивать, за какую партию кто голосует. Я даже не знаю, какие партии поддерживают и каких взглядов придерживаются мои коллеги. Понятно, что во всем мире дипломаты – особая каста. У них в крови – стремление к какому-то компромиссу, к решению вопросов дипломатическим путем. Возможно, это влияет и на их политические взгляды. Но в МИДе есть люди с самыми разными взглядами. И им это нисколько не мешает.
Что делает дипломат, получив от политического руководства указание, с которым он не согласен?
Есть напряжение между политическим руководством и профессиональным составом МИДа. Политическое руководство меняется в Израиле достаточно часто. За то время, что я работаю в МИДе, поменялось не меньше шести-семи министров – из разных партий, с разными взглядами. Политика меняется, но всегда есть возможность все противоречия сгладить в рабочем порядке.
Когда ты дипломат или посол, находящийся за границей, у тебя есть определенная свобода действий. Естественно, ты действуешь в рамках того направления, которое тебе задали политики, но всегда есть возможность выбрать ту формулировку или тот способ действий, с которым ты "наименее не согласен".
При этом каждому дипломату важно понимать, что его личное мнение интересует людей в самую последнюю очередь. Он свое личное мнение может оставить при себе, может им делиться с семьей на кухне. Но оно никого не интересует. Он находится за границей не как "Моше Коэн", а как официальный представитель Израиля.
Для людей, которые его окружают за границей, он и есть Израиль. Все, что он говорит, все, что он пишет, все, что он делает публично, делает Израиль. Об этом нельзя забывать, потому что, если ты вдруг начнешь продвигать свое личное мнение по какому-то вопросу, это будет неуместно, непрофессионально, глупо и неправильно.
Поэтому первое, чему учатся дипломаты – и не только в Израиле – это отделять свое личное мнение и озвучивать официальную позицию. При том, что всегда есть возможность озвучить это так, как тебе более комфортно, как тебе кажется более правильным. Как правило, тебе не вкладывают слова в рот, ты не попугай, который повторяет лозунги. Тебе задают основное направление, и ты, учитывая местные особенности – язык, ментальность, ситуацию, другие нюансы – формулируешь.
На данный момент в Израиле нет министра иностранных дел, многие функции МИДа переданы другим ведомствам, закрываются дипломатические представительства. Как вы оцениваете нынешнюю ситуацию израильской внешнеполитической службы? Может ли она выполнять свои задачи?
К сожалению, МИД находится в ослабленном положении. И отсутствие министра на полную ставку, и то, что часть полномочий переданы другим министерствам, и тенденция закрывать посольства – все это очень сильно усложняет нашу работу. Израиль, который находится в непростой внешнеполитической ситуации, не может позволить себе слабый МИД. То, что происходит, не может не огорчать.
МИД – это прежде всего профессиональная структура, единственная структура, представители которой находятся более чем в ста странах. Это колоссальный источник уникальной информации, и было бы неправильно пренебрегать этим богатством.
Может ли народная дипломатия заменить профессиональную?
Она может помочь профессиональной, заменить – никогда. Вопросы, которые решают профессиональные дипломаты, не могут решить люди, не обладающие профессиональной подготовкой, знаниями и опытом.
Можете привести пример проблемы, которую вам удалось решить благодаря профессиональной квалификации?
Ответ получится развернутым… Работа дипломата многогранна. Ты за один день можешь спасать израильского туриста, который застрял в горах, организовывать визит премьер-министра, продвигать израильскую сельскохозяйственную компанию, занимающуюся капельным орошением, организовывать прием у себя дома – и все в один день. Для всего этого требуются профессиональные навыки, опыт, знания, ведь у каждого из этих действий есть как положительный, так и отрицательный потенциал.
Возьмем, к примеру, обычный рабочий визит замминистра. Такие визиты происходят несколько раз в год на двусторонней основе. Многим кажется: ну что, приехал, встретился. А каждому такому визиту предшествуют недели кропотливой работы, когда ты готовишь материалы для переговоров, разрабатываешь программу визита, занимаешься логистикой. И заказывать гостиницу – тоже твоя работа.
Определяется, с кем и когда он встречается. Нужно представить массу документов о человеке, биографию, увлечения, бывал ли он в Израиле, как относится к нашей стране… Для нас это рутина, но человек, не знающий, о чем идет речь, просто не будет понимать, как этим заниматься. И никто, кроме сотрудников МИДа, этой работы не увидит. Здесь требуются и опыт, и образование
В чем специфика работы в Казахстане? Допустим, ставится вопрос о закрытии посольства Израиля в Астане, и вы должны убедить приехавшую комиссию отказаться от этой идеи. Что вы скажете?
Думаю, что такой вопрос не прозвучит никогда. Но если, не дай бог, такое произойдет, в моем случае убедить будет очень легко. Казахстан – девятая по территории страна в мире, самое влиятельное государство Центральной Азии, региональная держава, мусульманская страна, которая очень хорошо относится к Израилю. К сожалению, в мире мало мусульманских стран, готовых открыто развивать отношения с Израилем.
В Казахстане остается крупная еврейская община, отсюда в Израиль приехали несколько десятков тысяч человек. Это страна, обладающая колоссальным экономическим потенциалом, здесь есть все возможные полезные ископаемые: нефть, газ, золото, уран… Она находится в крайне важном месте – между Россией и Китаем. Через Казахстан пройдет значительная часть нового "шелкового пути". Этот проект Китай продвигает уже несколько лет. И этот список можно продолжать и продолжать.
Казахстан действительно занимает ключевое геополитическое положение. Можно также вспомнить, что Среднеазиатский регион граничит и с Ираном. К кому тяготеет Астана в этом треугольнике?
С самого начала своего существования как независимого государства Казахстан балансирует между разными полюсами притяжения – Россией, Ираном, Западной Европой, США, Китаем, Турцией, которая тоже является важным игроком. До сих пор Казахстану удается сохранять хорошие отношения со всеми. Это уникальная ситуация, не знаю, есть ли в мире другая страна, у которой нет конфликтов с другими государствами – ни идеологических, ни территориальных. Все вопросы о статусе границ решены – и с Россией, и с Китаем, и с другими странами. И тут нужно отдать должное президенту, который проводил очень сбалансированную, мудрую политику.
Ведь когда Россия ссорится с Турцией, ссорится с Украиной, когда у Пекина одни интересы, у Москвы другие, очень легко наступить на какую-то мозоль. Но этого удалось избежать. Казахстан имеет хорошие отношения как с ближними, так и с дальними соседями, активно участвует в миротворческих процессах. Казахстан принимал и переговоры по Ирану, и сирийскую оппозицию. Назарбаев активно участвует в попытках примирить Россию и Турцию, в попытках решить проблему на Украине. Это уникальная позиция, которая говорит о том, что Казахстан нацелен на созидание, что он хочет стать сильнее политически и экономически не за счет других стран, а за счет того, что все конфликты были решены.
Можно вспомнить еще и об уникальном явлении. Казахстан в начале 90-х годов добровольно отказался от ядерного оружия. И одна из основных тем международной политики Казахстана – отказ от ядерного оружия во всем мире.
Есть еще одна страна, добровольно отказавшаяся от ядерного оружия. На территории этой страны также проживают много русскоязычных граждан. Речь, как вы поняли, об Украине. Существует ли опасность возникновения в Казахстане ДНР и ЛНР?
Я могу судить о том, что вижу. В Казахстане нет межэтнических и межнациональных проблем, по крайней мере, они не видны. Они сглажены всеми возможными способами. Такого внимания к различным этносам, к различным культурам, которое проявляется в Казахстане, я не встречал нигде. Статус русского языка по-прежнему очень сильный, несмотря на возрождение казахского языка и более активное изучение этого языка. Известно, что на севере Казахстана многие казахи не говорят по-казахски, для них первый язык – русский. Но это очень медленный процесс, который идет очень осторожно, без резких движений, которые могли бы вызвать недовольство. Поэтому я думаю, что какие-либо радикальные сценарии для Казахстана неактуальны.
Что Израиль и Казахстан могут дать друг другу?
Израиль может дать Казахстану инновации, новые технологии. Это самое главное. Израиль очень активно работает на рынке Казахстана – в нескольких областях. Прежде всего, сельское хозяйство, медицина, безопасность, информационные технологии. Мы надеемся, что сотрудничество будет развиваться.
Казахстан может дать Израилю полезные ископаемые. На протяжении многих лет Израиль закупал там нефть на сумму более миллиарда долларов. Сейчас цифры снизились из-за падения цен, тем не менее, объемы, которые мы закупаем, остаются большими. Казахстан может дать израильским сельскохозяйственным фирмам возможность строить теплицы, молочные фермы, а потом продавать продукцию в Китай, Россию и Евразийский Союз. Это колоссальные рынки. А на китайском рынке существует нехватка продуктов питания. И здесь израильское эффективное сельское хозяйство может пригодиться.
Казахстан – влиятельная страна на международной арене. В 2017 году у него есть хороший шанс стать непостоянным членом Совета Безопасности. Кстати, Израиль поддержит кандидатуру Казахстана. Это страна, которая играет ключевую роль почти во всех международных организациях: в ООН, ОБСЕ, где он был председателем, в Организации исламской конференции. Казахстан инициировал создание Организации совещания по взаимосодействию мерам доверия в Азии, куда входит и Израиль.
Это уникальная для нас площадка, потому что там мы можем неформально встречаться и обмениваться мнениями со странами, с которыми у нас нет дипотношений: с арабскими странами, Афганистаном и так далее. В принципе, другой такой площадки, за исключением Организации Объединенных Наций, нет. Поэтому для нас она очень важна.
Казахстан может очень многое дать Израилю в плане международной поддержки, связей с исламским миром. Я думаю, что поддерживать с Казахстаном хорошие отношения – жизненный интерес Израиля.
Казахстан – мусульманская страна. Как местные жители относятся к Израилю?
Прекрасно. Как я уже говорил, это страна умеренного ислама. Нет никакого противоречия между тем, что большинство населения Казахстана – мусульмане, и очень хорошим отношением к Израилю. У Израиля прекрасная репутация в Казахстане, репутация "startup nation", страны с передовыми технологиями. Более того, наша история народа, который на пустом месте смог создать цветущую страну, развить экономику, очень интересует Казахстан, ведь то, что происходит в Казахстане, отчасти похоже на то, что происходит у нас.
Если взять Астану, город, который за 15 лет вырос в степи, это чем-то похоже на то, что происходило у нас. Национальная идея превратить пустыню в цветущий сад понятна и для Казахстана. Они бы хотели повторить то, что удалось нам. У Казахстана, как у мусульманского государства, есть свое мнение по поводу арабо-израильского конфликта, но оно никак не мешает нам развивать двусторонние связи, и общественное мнение в отношении Израиля супер-положительное.
Существует ли в Казахстане проблема радикального ислама?
Судя по прессе, такая проблема существует во всех странах Средней Азии. По непроверенным данным, несколько сотен граждан Казахстана уехали воевать на стороне "Исламского государства". Эту проблему признают и власти Казахстана. Особенно остро она встанет, когда эти люди вернутся назад. Понятно, есть опасность, что они попытаются радикализировать общество, внедрить свои идеи в Казахстане. Особенно это опасно на фоне экономического кризиса – понятно, что когда экономическая ситуация ухудшается, то этим могут воспользоваться радикальные элементы. Но я думаю, что в Казахстане отдают полный отчет в том, что есть такая опасность, и делают все, чтобы это предотвратить. И тут связи с Израилем и обмен информацией может помочь обеим сторонам. У нас есть общий враг – "Исламское государство", которое, с одной стороны, может дестабилизировать ситуацию в Средней Азии, а с другой, находится на наших северных границах. Это еще одна причина, по которой нам надо более тесно сотрудничать – в том числе, на уровне спецслужб. К счастью, такое сотрудничество есть.
При существовании демократических институтов власти Казахстан не назовешь демократической страной. Как это влияет на вашу работу? К примеру, есть ли у вас контакты с оппозицией?
Не наше дело давать определения, и точно мы не должны и не будем давать советы другим суверенным странам, как им выстраивать внутреннюю политику. Израиль – демократическая страна, я этим горжусь, я считаю, что наша демократия, со стороны выглядящая как балаган и какофония, позволяет Израилю двигаться дальше. Но это не значит, что мы нашли универсальный способ, что наш рецепт единственно правильный. Поэтому в качестве израильского дипломата я ни в коем случае не собираюсь никому давать советы, как строить общество и вести внутреннюю политику.
Казахстан – молодое государство. Ему 25 лет. Многие институты еще находятся в процессе строительства. В Казахстане традиционное уважение к старшим и к людям, которые готовы брать на себя ответственность. Я думаю, что в лице президента Назарбаева мы видим именно такого человека. Он находится у власти уже много лет. Это самый опытный политик в Казахстане, которого действительно уважают и любят – я говорю это без иронии.
Политики, которые находятся у власти много лет, имеют тенденцию неожиданно сходить с политической арены. Обсуждается ли этот вопрос, или он является табуированным?
Во-первых, президенту Казахстана 73 года. По израильской традиции, я желаю ему до ста двадцати. У него еще много времени. Что касается перехода власти, этот вопрос актуален для всех стран Средней Азии. В Казахстане о нем говорят открыто – и политологи, и пресса. Я не знаю всей внутренней кухни, но я вижу процесс укрепления институтов: парламента, судебной системы. Президент Казахстана объявил программу "Сто конкретных шагов". Многие из этих шагов призваны сделать власть более прозрачной, более подконтрольной народу.
Это видимость или реальные меры?
Я считаю, что это реальные меры, но этот процесс займет годы, особенно в стране, где нет многолетних традиций строительства демократических институтов, где никогда не было демократического строя в западном понимании этого термина. Это процесс идет с учетом местных традиций и особенностей, но, на мой взгляд, это шаги в правильном направлении.
Вы мне так и не ответили на вопрос о контактах с оппозицией.
В Казахстане нет ярко выраженной несистемной оппозиции. Совсем недавно там прошли парламентские выборы, по результатам которых в парламент попали три партии. В основном, они поддерживают президента, но есть и те, кто критикует. С главами всех этих партий я планирую встретиться.
Вы уделяете большое внимание разъяснительной работе, активно используете новые медиа. Насколько азиатский, мусульманский Казахстан отличается в этом плане от европейской и пока еще христианской Великобритании, где вы работали раньше?
Тут мне больше пригодился опыт работы в России. Казахстан – во многом русскоязычная страна. Почти все его жители говорят на русском – кстати, абсолютно чисто, без акцента. Русский – главный язык межнационального общения в Казахстане. Многие социальные сети, развитые в России – "Одноклассники", "В контакте" – в той же мере развиты и в Казахстане.
Но наша работа на этом направлении идет с учетом местных традиций, культуры. Я считаю, что это очень важно. Одно из направлений, которое мы считаем приоритетным – работа с молодыми элитами. В области культуры мы обращаемся к молодому поколению. Недавно мы участвовали в международном джазовом фестивале в Алма-Ате, было много молодежи. Собираемся участвовать в фестивале электронной музыки.
В Казахстане есть большая группа людей, которые, на мой взгляд, станут следующей элитой страны. Это выпускники программы "Болашак" – уникальной программы, которая стала одним из главных достижений Казахстана за период независимости. По ней несколько тысяч молодых граждан Казахстана едут учиться за границу на полном государственном обеспечении – стипендия покрывает не только учебу, но и другие расходы. Ребята отправляются учиться в ведущие университеты мира – и все возвращаются в Казахстан, что тоже уникально.
Все они востребованы, работают, знают иностранные языки. И эти люди, которым 30-40 лет – будущая элита Казахстана. Мы стараемся с ними работать, встречаться, привозим их в Израиль. У нас очень много планов связано с этой группой. И я с удовольствием могу сказать, что многие специалисты из Казахстана побывали в Израиле. Более тысячи врачей прошли у нас стажировку. Это тоже влияет на нашу репутацию, ведь когда приезжают врачи с израильским опытом – это чувствуется.
Когда к вам приезжают друзья из Израиля, что вы им показываете в первую очередь?
Первое место – это, конечно, Астана, чудо архитектуры, город, устремленный в будущее, и это чувствует каждый, кто приезжает в Астану. Но Казахстан – огромная страна, которая уделяет большое внимание и развитию туризма. Здесь огромный туристический потенциал, который пока не реализован. Разнообразие потрясает. На юге есть лыжные курорты, знаменитый каток "Медео", на западе – Каспийское море. Потенциал просто колоссальный.
Беседовал Павел Вигдорчик