Председатель коалиции о досрочных выборах, НДИ и брони для Барака. Интервью
Одно из самых устойчивых правительств Израиля за последние годы не смогло выполнить поставленную им самим цель – избежать досрочных выборов. Согласно большинству прогнозов, израильтяне отправятся на избирательные участки 4 сентября, а избранное ими правительство будет мало отличаться от существующего.
О том, чем продиктована готовность "Ликуда" пойти на выборы, и о том, как повлияют на них "дело Либермана" и иранские ядерные разработки, корреспонденту NEWSru.co.il рассказал депутат Кнессета от этой партии и председатель парламентской коалиции Зеэв Элькин.
Приходится констатировать, что разговоры о том, что коалиция доживет до 2013 года, оказались пустыми словами.
Скорее всего, да, хотя официально о выборах еще не объявлено. Но надо сказать, что коалиция уже установила рекорд – скоро мы будем отмечать три с половиной года после выборов. Мы не только продержались больше обычных для Израиля трех лет, но и, что гораздо важнее, за все это время не проиграли ни одного парламентского боя. То есть способность правительства управлять страной значительно выше, чем у наших предшественников.
Зачем же тогда идти на выборы?
Лучше на выборы не идти. Я не думаю, что они отвечают интересам страны – это и дополнительные траты, и определенная нестабильность. В ситуации, когда мир еще не преодолел экономический кризис, а геополитическая ситуация вокруг Израиля крайне сложна, без выборов лучше было бы обойтись.
Если наши партнеры продолжат вести себя так же ответственно, как и раньше, то выборов не будет. Так что я не на 100% уверен в том, что они будут. Но когда партии начинают действовать не из интересов страны, а из предвыборных соображений, то в такой ситуации выхода нет – мы не станем сохранять правительство, только чтобы остаться у власти.
Ольмерт показал прекрасный пример того, что можно сохранять власть, даже будучи не в состоянии править. Он за два года до выборов утратил контроль над Кнессетом, но оставался главой правительства. Нас это не интересует – это плохо для страны. И если все настроились на выборы – нужно провести их как можно скорее, чтобы вернуться к нормальной ситуации управления страной.
Дата 4 сентября, о которой все говорят – окончательная?
Окончательно дата будет определена только после того, как станет ясно, каким путем страна пойдет на выборы – есть определенная процедура, установленная законом. Но эта дата может оказаться реальной по нескольким причинам. По закону, сложно провести выборы раньше. С другой стороны, мы хотим, чтобы они состоялись как можно быстрее – тогда урон от их проведения будет минимальным. А начало сентября отвечает этим условиям.
Меня несколько удивляет позиция Шауля Мофаза, который просит провести выборы в октябре. Обычно оппозиция стремится ускорить выборы, а теперь "Кадима" утверждает, что она к ним не готова, хотя на подготовку у нее было 3,5 года. Я надеюсь, что большинство депутатов Кнессета выскажутся за скорейшее их проведение.
Таким образом, до выборов осталось около четырех месяцев. Как пройдет летняя сессия и удастся ли избежать популистского предвыборного законодательства?
Традиционно, чтобы не допустить так называемой предвыборной экономики, после определения даты выборов объявляется о роспуске парламента. Председатель Кнессета Реувен Ривлин уже заявил, что поступит в соответствии с традицией. Этот процесс займет еще несколько недель.
Один из самых острых вопросов, которые находятся на повестке дня израильского правительства – проблема иранских ядерных разработок. В свое время Менахема Бегина обвинили в том, что бомбардировка иракского реактора в 1981 году также была продиктована предвыборными соображениями. Может ли правительство принимать настолько судьбоносные решения в переходный период?
Согласно израильскому законодательству, пока новое правительство не приведено к присяге, старое пользуется всей полнотой власти. Его долг – заботится о безопасности и экономическом процветании Израиля. В нашем регионе нельзя сказать: подождите полгода, у нас тут выборы, сейчас позабавимся, а потом займемся реальными проблемами.
Приведу пример из прошлой каденции: уже после объявления даты выборов началась операция "Литой свинец". И наша партия, будучи в оппозиции, полностью поддержала правительство и прекратила предвыборную кампанию на время операции. Страна важнее, чем политические интересы той или иной партии.
То есть правительство не будет руководствоваться предвыборными соображениями?
Безусловно. Я ожидаю от правительства принятия решений, которые важны для государства. Если есть необходимость в серьезных шагах, это нужно делать. Выборы не должны влиять на принятие решений. Если возникнет ситуация, когда потребуются те или иные действия в отношении Ирана, их нельзя откладывать из-за выборов.
Стартовая позиция "Ликуда", вероятно, лучше, чем у других партий. "Кадима" сменила лидера, чем и вызвано желание отложить выборы, Яир Лапид только начал формирование списка, НДИ ждет решения юридического советника правительства по "делу Либермана". Насколько "Ликуд" готов к выборам?
По всем опросам "Ликуд" получает в два раза больше мандатов, чем какая-либо другая партия. Это понимают и другие игроки на политической арене – Авигдор Либерман заявил, что задача НДИ – стать второй по представительству в Кнессете. Тем не менее, это не значит, что "Ликуд" ждет легкая жизнь – в израильской политике бывает все, что угодно.
Вопрос в том, наберет ли "Ликуд" количество мандатов, который предотвратит создание блокирующей группы левых и левоцентристских партий, и будет ли у него достаточно депутатов, чтобы обеспечить стабильное правительство. В эту каденцию у нас было 27 мандатов – это меньше половины коалиции.
Надо отдать вам должное…
В свое время, когда Нетаниягу предложил мне баллотироваться на пост главы фракции и председателя коалиции, все политические обозреватели дружно написали, что он не умеет подбирать кадры. Дескать, кому пришло в голову поставить на такую ключевую должность молодого русскоязычного политика, ведь они умеют заниматься только секторальными вопросами.
Но мы побили рекорд стабильности коалиции, поставленный Гидеоном Сааром, когда он занимал этот пост. 14 месяцев он не проигрывал парламентских боев. А мы этот результат превзошли вдвое. И теперь комментаторы выдвинули другую гипотезу: именно из-за моего происхождения и большевистского стиля руководства коалиция сохраняет стабильность. Это конечно, смешно.
Тем не менее, управлять коалицией, когда твоя партия составляет меньше половины от ее состава, было очень непросто. Так что наше достижение значительно.
Эту заслугу вы считаете в первую очередь своей?
Это не только моя заслуга. Нужно отдать должное лидерам других входящих в коалицию фракций, которые до сих пор проявляли ответственность. Не забывайте и о правильной структуре коалиции. Так что причин много. Хочу подчеркнуть, что для Кнессета такая стабильность – настоящее чудо, и никто не гарантирует, что оно повторится.
Нормальная ситуация – когда у правящей партии есть серьезный запас прочности. Вспомним о правительстве Ариэля Шарона, которое опиралось на 40 мандатов "Ликуда". Это давало ему возможность реально управлять государством, пока не начался серьезный внутрипартийный кризис.
На нынешних выборах "Ликуд" ставит перед собой целью именно 40 мандатов?
Не знаю, удастся ли нам этого достичь. Нынешние опросы сулят нам от 30 до 37 мандатов. Наша задача – добиться максимального количества мест, чтобы была стабильность, чтобы мелкие партии, даже имеющие пять мандатов, как "Яадут а-Тора", не могли нас шантажировать, угрожая свалить правительство. Сильный "Ликуд" сможет не только сформировать правительство, но и эффективно управлять государством.
Одним из вопросов, которые могут оказать влияние на избирательную кампанию, станет "дело Либермана". Юридический советник правительства Иегуда Вайнштейн заявил, что в ближайшие недели примет решение по данному делу. Как это отразится на выборах?
Мне сложно дать четкий прогноз, поскольку, как и все, я не знаю, какое решение примет советник. Могу лишь сказать, что вся история с "делом Либермана" кажется мне скандальной. По вполне объяснимым соображениям дело "оживает", как только заходит речь о выборах. Как депутат, я не вмешиваюсь в работу судебной системы и правоохранительных органов, хотя и считаю, что всю судебную систему нужно менять. За это меня резко критиковали левые СМИ.
Я не могу подменить собой юридического советника, но мне жалко смотреть на эту историю. Хотя я и не отношусь к НДИ, но желаю Либерману, чтобы юридический советник просто закрыл дело и закончил эту печальную страницу, которая не делает чести правоохранительным органам страны. У меня нет сомнений в том, что Либерман – один из самых талантливых израильских политиков. Так или иначе, он будет влиять и на ближайшие выборы, и на дальнейшие события в стране.
Однако НДИ – главный конкурент "Ликуда". Они борются за один и тот же электорат. На прошлых выборах конкуренция была очень острой. Что произойдет на этих?
Мы действительно боролись за один и тот же электорат – не только в общеизраильской, но и в русскоязычной плоскости. Мы разделили голоса русскоязычных избирателей. Частично это произойдет и сейчас, хотя у НДИ есть и другие конкуренты, например, партия Яира Лапида.
Но обратите внимание, что в прошлую предвыборную кампанию не было "жестких наездов". Было понятно, что речь идет о партиях-союзниках, которые, хотя и борются между собой за голоса, понимают, что после выборов им предстоит сотрудничать, и поэтому нельзя портить отношения.
Я надеюсь, что в такой корректной атмосфере пройдет и нынешняя кампания. Я не воспринимаю коллег из НДИ как политических врагов, я уважаю их, а со многими – и дружу. Мы много сделали вместе, как в законодательстве, так и в борьбе за интересы русскоязычной общины. Я планирую, что мы будем сотрудничать и в Кнессете следующего созыва, если меня в него изберут.
Избиратель знает и "Ликуд" и НДИ, видит, чем мы похожи, а в чем – различаемся. Прежде всего, "Ликуд" функционирует как большая израильская партия, претендующая на то, чтобы быть партией власти. Одно из последствий этого – внутрипартийная демократия. Лидер партии не имеет контроля над партийным списком, что имеет как преимущества, так и недостатки.
"Ликуд" более плюралистичен в том, что касается представленных в нем идеологий. Это тоже необходимо, если претендуешь на то, чтобы возглавить правительство, и стараешься опереться на широкую поддержку. Есть различия и в подходе к палестинской проблеме. Либерман выступает за обмен территориями с населением, мы в это не верим – нам это кажется малореальным.
В "Ликуде" не все согласны с принципом "два государства для двух народов". Правое крыло, к которому отношусь и я, считает создание палестинского государства опасным. К этому выводу нас подталкивают результаты размежевания с сектором Газы. Устав партии также против этого принципа, хотя Нетаниягу и ряд министров высказались в поддержку его создания.
Еще одна интрига выборов связана с судьбой Эхуда Барака. Фракция "Ацмаут" превратилась в филиал "Ликуда", один из ее представителей, комментируя высказывания бывшего начальника ШАБАКа Юваля Дискина в адрес главы правительства и министра обороны, заявил, что Нетаниягу надолго останется на посту премьер-министра. Может, пора официально узаконить эти отношения, забронировав места для Барака и его соратников?
Я категорически против этого. "Ацмаут" придерживается совершенно другой идеологии. Когда Барак понял, что не получит забронированного места в списке "Ликуда", он решил вести предвыборную кампанию и бороться за место в Кнессете за счет 350.000 израильтян, которые живут за "зеленой чертой". Проводя жесткую политику против них, он надеется заручиться голосами левого лагеря. Так что о филиале "Ликуда" говорить не приходится.
Барак понимает, что в нынешней ситуации Нетаниягу сохранит свой пост и после выборов. Это понимают практически все израильские политики, что возвращает нас к вопросу о том, насколько разумно проводить выборы сейчас. Так что "наезд" на Дискина вызван прежде всего интересами Барака, а не желанием закрепиться в "Ликуде". Барак и его союзники чужды нашей партии, "Ликуд" не бронировал места и для близких ему людей, пришедших перед прошлыми выборами, в том числе и для Моше ("Боги") Яалона. Так что бронирования не будет.
Как вы уже отметили, исход выборов более или менее ясен. Однако, судя по последним событиям, Нетаниягу придется выбирать между НДИ и ШАСом. Кого выберет "Ликуд"?
Во-первых, в эту каденцию мы доказали, что можно совместить невозможное и работать при серьезных разногласиях. Но НДИ – самый наш близкий союзник на политической карте, наши различия достаточно невелики. Авигдор Либерман также заявил, что блок "Ликуда" и НДИ станет костяком будущего правительства, а затем все, кто сочтет нужным, смогут присоединиться к нему на принципах, установленных нашими партиями.
Так это работало и после предыдущих выборов. НДИ – первая партия, с которой "Ликуд" подписал коалиционные соглашения. Мы сформулировали цели и задачи правительства, а потом к нам присоединились и другие партии. На этот раз все будет так же. Несмотря на то, что у нас похожий электорат, мы будем работать вместе, а не заниматься "черным пиаром".
Кнессет нынешнего созыва стал одним из самых скандальных в истории: "стакан воды" Анастасии Михаэли, нецензурная речь Ахмада Тиби, заявление Даниэля Бен-Симона о репатриантах, у которых во рту щебень. Чем Кнессет запомнился вам, председателю коалиции?
В первую очередь – непривычной для Израиля политической стабильностью. Во-вторых тем, что правые, наконец, научились не только побеждать на выборах, но и править. Кнессет провел немало важных для национального лагеря законов – о референдуме при отказе от суверенной территории, о борьбе с бойкотом, о "Накбе" – это далеко не полный список.
Председатель партии БАЛАД депутат Захалка, когда мы проводили через комиссию законопроект о реформе юридической системы, подошел ко мне с удивленным видом, и как бы размышляя, сказал: "Я не понимаю, что происходит. Мы привыкли к тому, что вы побеждаете на выборах. Но то, что вы позволяете себе проводить правые законы, полностью меняет правила игры". Я воспринял это как комплимент.
Пост председателя коалиции часто становится ступенькой на пути к министерскому портфелю. Чего ждете от выборов вы?
В данный момент я думаю о том, чтобы получить максимально высокое место в списке "Ликуда", не допустить развала в Кнессете в последние недели его работы. После этого провести предвыборную кампанию, чтобы победил правый блок, и возникло устойчивое правое правительство. Это то, что меня интересует. Что касается постов, которые я могу занять – глава правительства сделает свой выбор, мы достаточно близки, но меня интересуют не регалии, а возможность влиять и менять ситуацию.
Если будет предложение занять министерский пост в областях, которые меня интересуют и где я смогу реально влиять, я его приму. Не секрет, что меня интересует портфель министра просвещения. Это критический "участок" для нашего государства, там многое нужно менять. Министр Саар инициировал множество важных начинаний, но многое еще предстоит сделать. Не знаю, удастся ли мне претендовать на этот пост уже в эту каденцию, но это задача, которую я себе ставлю на обозримое будущее.
Есть и другие посты – министра науки, абсорбции, культуры, ряд экономических министерств. Но не стоит делить шкуру неубитого медведя. Если не будет предложения, которое меня заинтересует и даст возможность влиять на ситуацию – я предпочту остаться на нынешнем посту, который позволяет оказывать активное влияние и на Кнессет, и на ситуацию в стране.
Беседовал Павел Вигдорчик
