Нетаниягу о "Кадиме", НДИ, ШАСе, Иране и ХАМАСе. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был председатель партии "Ликуд" Биньямин Нетаниягу.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
- Обсудить это интервью на сайте "Мнения"
Вы только что вернулись со Всемирного экономического форума в Давосе, где имел место скандал с участием президента Израиля Шимона Переса и премьер-министра Турции Таийпа Реджепа Эрдогана. Что конкретно произошло и может ли этот инцидент омрачить двусторонние отношения?
Надеюсь, что нет. Однако президент Перес поступил совершенно верно, заявив, что Израиль, как любое суверенное государство, вправе защищать своих граждан всеми легитимными средствами. Был задан вполне очевидный вопрос: что бы предприняла Турция в случае обстрела Стамбула? Ответ очевиден. Все нападки на Израиль, на его политическое и военное руководство абсурдны. Мы находимся в состоянии войны с преступным режимом ХАМАСа. Эта война ведется исключительно средствами, разрешенными всеми международными конвенциями. А нас обвиняют во всех тяжких грехах. Я полностью поддерживаю позицию президента Переса и действия наших военных. Полагаю, в этом со мной солидарны все граждане страны. Наша борьба справедлива и нравственна, и пусть никто не читает нам мораль.
Поговорим об итогах антитеррористической операции в Газе. В прошлой программе мы узнали мнение на сей счет "Кадимы" – основного конкурента вашей партии на предстоящих выборах: там исход противостояния расценивается как несомненная и однозначная победа Израиля. А что думает о результатах этой военной кампании "Ликуд"?
Мне кажется уместнее говорить о позиции всех граждан страны, а не только "Ликуда". Уверен, мы едины во мнении, что наша армии добилась в этой войне впечатляющей победы. "Ликуд" с первого дня операции оказывал правительству безоговорочную поддержку. Я лично занимался разъяснением наших действий во множестве интервью зарубежным СМИ. Но давайте признаем честно: эта война не была доведена до конца. ХАМАС удержался у власти и продолжает вооружаться через контрабандные туннели. Соглашение о прекращении огня не соблюдается: на днях на границе сектора был убит наш военнослужащий. Не прекратились и ракетные обстрелы. Израиль не вправе мириться с тем, что около Ашкелона и на расстоянии вытянутой руки от Тель-Авива фактически существует иранская террористическая база. Мы не позволим ей там находиться.
Вы не единственный, кто считает, что операция в Газе завершилась преждевременно. Вы полагаете, упущена верная возможность уничтожить ХАМАС окончательно?
Спасибо и за то, что сделано. Но к этой безвыходной ситуации нас привела политика "Кадимы", отдавшей на откуп ХАМАСу сектор Газы и его границу с Египтом, терпевшей обстрел нашей территории и заключавшей с исламистами авантюрные перемирия, которые позволили им создать мощную террористическую базу. Ольмерту и Ливни потребовалось слишком много времени, чтобы одуматься и сделать то, к чему мы призывали с самого начала: показать ХАМАСу мощный кулак. Но этого недостаточно: пока власть в секторе принадлежит передовому отряду мирового исламского фундаментализма, этот гнойник будет беспокоить нас постоянно. И если мне удастся возглавить правительство, я доведу начатое до конца.
Судя по всему, эта проблема будет не единственной, которую вам придется решать в случае избрания на должность премьер-министра. В четверг в прессе появилась информация, будто Эхуд Ольмерт пообещал председателю Палестинской администрации Абу Мазену разделить Иерусалим и эвакуировать из Иудеи и Самарии 60 тысяч израильтян. Если это правда, станут ли обязательства Ольмерта для вас руководством к действию на посту главы правительства?
Ни в коем случае. Я не несу никаких обязательств в отношении далеко идущих уступок, сделанных Ольмертом и Ливни. Позавчера Ливни похвасталась тем, что принимала самое активное участие в принятии всех ключевых решений правительства "Кадимы". А значит, причастна она и к этому. Соратник Абу Мазена Абу Ала рассказал несколько недель назад, что Ливни согласилась на отступление Израиля к границам 1967 года и раздел Иерусалима. Несколько дней назад источник в окружении Ольмерта сообщил о его готовности принудительно эвакуировать 60 тысяч израильтян из Иудеи и Самарии. Вот чем гордится Ливни! Да она просто не ведает, что творит. Ее поведение доказывает, что она не извлекла никаких уроков из многочисленных просчетов нынешнего правительства. Десяти тысячам бывших поселенцев Газы, насильственно выброшенным из своих домов, "Кадима" уже испортила жизнь. Взамен ХАМАС обстреливает ракетами Беэр-Шеву, Ашкелон, Ашдод, даже Явне – пригород Тель-Авива. Но вместо того, чтобы покаяться и попросить прощения, Ливни продолжает действовать в том же духе: теперь она планирует поделить Иерусалим и привести туда ХАМАС, а заодно отдать ему и ближайшие подступы к международному аэропорту "Бен Гурион". Она категорически не способна учиться на своих ошибках. Политическая слепота Ольмерта и Ливни поставила нашу безопасность на грань катастрофы. Их не в коем случае нельзя подпускать к кормилу власти. Еще раз повторю, чтобы ни у кого не было сомнений: их авантюры меня ни к чему не обязывают, ни юридически, ни с точки зрения здравого смысла.
Переходим к предвыборной агитации. "Кадима" построила свою избирательную кампанию практически полностью на очернении вашей персоны. Утверждается, что ваша премьерская каденция была провальной, а вы сами – лгун, паникер и себялюбец. Что скажете на это?
Это свидетельство того, что "Кадиме" нечего сказать по существу. Она не хочет признаваться в том, что в сфере безопасности собирается вновь наступить на те же грабли, что ни черта не смыслит в экономике. Вот она и говорит гадости в адрес оппонента. Выходцы из бывшего Советского Союза не понаслышке знают, как выглядит кампания травли неугодного противника. Впрочем, все это пустое и на самом деле избирателя волнуют совсем иные вещи. Например, как обеспечить безопасность и преодолеть экономический кризис. "Ликуд" дает четкий ответ на все эти вопросы. Мы не допустим раздела Иерусалима и отказа от Голанских высот, не отступим к границам 1967 года и поведем решительную борьбу с террором. Точно так, как в годы моего первого премьерства. Тогда уровень террора был самым низким за последние 15 лет – всего три теракта-самоубийства. И тому есть простое объяснение: палестинцы знали, что наша политика – это политика железного кулака, и связываться с нами не стоит. "Кадима" же своей слабостью и привычкой к бегству свела на нет все достижения того времени. Сегодня последствия такой политики налицо. В сфере экономики основные наши усилия будут направлены на сохранение рабочих мест. По оценке главы Банка Израиля профессора Стэнли Фишера, до конца текущего армия безработных вырастет еще на 50 тысяч человек. А если сидеть сложа руки, их число будет еще большим. Поэтому мы намерены продолжить политику экономических реформ. Самый действенный способ в этом плане – снижение налогов. Бремя подоходного налога снизится в среднем на 20%, а совокупный налог составит не более 35%, как во всех нормальных странах. Люди снова смогут работать и зарабатывать. А тем, чьи доходы не дотягивают до минимальной налоговой планки, мы облегчим жизнь введением отрицательного подоходного налога – это будет вполне ощутимая прибавка к зарплате. Подлинную революцию мы планируем и в сфере просвещения. А что есть за душой у "Кадимы"? Только грязь и клевета. Ничего нового в этом нет. Но избирателю и так уже давно все ясно.
Перед выборами каждая партия нахваливает себя, ругает других и раздает обещания – ничего нового тут нет. Почему избиратель должен отдать свой голос именно “Ликуду”?
Потому что мы не только обещаем, но и делаем. Возьмите хотя бы облегчение налогового бремени: я снизил его с 62 до 46%. Это даже больше, чем я планирую сделать на следующем этапе. Но важно и то, что эта реформа была осуществлена после выборов и в самый разгар экономического кризиса. Многие меня тогда ругали: мол, зачем ты это делаешь? Этим ты только увеличишь дефицит госбюджета и вызовешь массовый скачок безработицы. Но я сумел настоять на своем, и в итоге налогов было собрано больше, чем когда-либо ранее, а рынок рабочей силы вырос на 400 тысяч человек. Вот вам результат.
Все так, но как тогда быть с сокращением финансирования социально слабых слоев населения, за что левые назвали вашу политику "свинским" капитализмом?
Говорить можно всякое. Но именно я спас пенсионные фонды Гистадрута. Кризис 2003-его года был намного более тяжелым, чем нынешний, и нам действительно пришлось урезать ряд социальных пособий. Однако вскоре мы все вернули сполна. Сегодня Израиль находится в значительно более выгодном экономическом положении, чем большинство развитых стран.
Мы оказались вовлеченными в этот кризис одними из последних, целиком благодаря своевременно проведенным мною реформам. А что сделала "Кадима" и ее министр финансов Гиршзон? Ничего. Сегодня наша экономика пожинает плоды разумной политики тех лет, когда минфин возглавлял я. Если "Ликуд" победит на выборах, мы сделаем все возможное, чтобы Израиль преодолел последствия кризиса одним из первых. Только что я вернулся со Всемирного экономического форума в Давосе, куда меня пригласили выступить с лекцией об экономике кризисного периода. И ведущий конференции сообщил публике, что то, как я вывел израильскую экономику из предыдущего кризиса, может служить примером и сегодня. Так что мои слова подкреплены реальными делами. Но для того, чтобы я смог снова попытаться вытащить нашу экономику из трясины кризиса, предотвратить массовый рост безработицы, укрепить обороноспособность страны и эффективно противостоять международному давлению на Израиль, мне нужен сильный "Ликуд", который мог бы реально управлять государством. Поэтому я призываю всех, кто хочет видеть нашу страну сильной и процветающей, дать мне возможность сформировать устойчивое правительство. Голосуйте за "Ликуд"!
По слухам, в "Ликуде" уже принято принципиальное решение о привлечении партий НДИ и ШАС в качестве основных коалиционных партнеров. Вас не смущает в этой связи активизация усилий правоохранительных органов в деле Авигдора Либермана?
Во-первых, мы пока еще не выиграли выборы. Если бы все было уже позади, зачем мне было приходить сегодня к вам и лезть из кожи вон? Рано почивать на лаврах, наивно полагая, что победа у нас в кармане. Эта самоуспокоенность может нам дорого обойтись. Тому, кто хочет видеть "Ликуд" у власти, следует 10 февраля пойти и проголосовать за нас. Это первое. Второе. Я не комментирую публикации в прессе о расследованиях тех или иных дел: у меня нет на то ни юридической квалификации, ни достаточного знания существа вопроса. Так что ничего не могу сказать по данному поводу.
Тогда поговорим о ШАСе. Эта партия давно является "красной тряпкой" для светского населения, в целом, и русскоязычной общины, в частности. Тем не менее, вы, судя по всему, вновь планируете купить ее верность за миллиард-другой шекелей.
Бред! Кто на самом деле пытался купить ШАС пособиями многодетным семьям и финансированием иешив, так это Ципи Ливни. Вот она собиралась потратить на это целый миллиард. А на днях Ольмерт раскрыл тайну, почему осенью ей не удалось сформировать правительство. Она готова была дать ШАСу все, о чем ее просили, кроме одного: обещания не делить Иерусалим. Почему же она не смогла этого пообещать? Потому, что к тому моменту уже дала палестинцам противоположное обещание. Так что проблема не в ШАСе, а в "Кадиме": Ливни работала с этой партией в одном правительстве три года и не прочь была продлить сотрудничество еще на такой же срок. Она и не скрывает, что согласилась заплатить ШАСу миллиард.
А вы включите ШАС в свою коалицию? Вы будете платить этой партии?
Я не собираюсь поддаваться шантажу. Все мои усилия будут направлены на то, чтобы спасти экономику, предотвратить рост безработицы, создать новые рабочие места и снизить налоги. Никто мне в этом не помешает. Политика "Ликуда" покоится на трех китах: экономике, безопасности и образовании. Я уже подчеркивал и готов повторить это снова: Министерство просвещения останется в ведении нашей партии. Нам важно поднять уровень израильского образования и вернуть нашим школьникам ведущие позиции на мировых олимпиадах. Как можно мириться с тем, что сегодня мы болтаемся в пятом десятке? Мы, народ Книги! Почему в школьной программе отведено немало места т.н. арабской катастрофе Накба? Мы выбросим из учебников всю эту лживую арабскую пропаганду и заменим сионизмом. И сделаем это в первую очередь. Минпрос будет ликудовским и ни достанется ШАСу ни за какие коврижки. Я говорю об этом со всей ответственностью. Мы произведем революцию в сфере образования, как сделали это в области экономики. Многие противились этому, но мы справились. "Ликуд" сумеет подавить волну террора, инспирируемого ХАМАСом, "Хизбаллой" и не допустит появления ядерного оружия у их главного спонсора Ирана. Это главное. Поэтому я прошу избирателя оказать доверие мне и поддержать на предстоящих выборах "Ликуд". Только опираясь на мощную партию, можно проводить последовательную и эффективную политику.
Проблемы Ирана мы коснемся чуть позже, а сейчас давайте поговорим об Америке. По мнению многих обозревателей, два президентских срока Джорджа Буша-младшего стали сплошным "медовым месяцем" в отношениях Вашингтона и Иерусалима. Теперь в Белом Доме и Госдепартаменте вновь правят бал демократы, среди которых – немало членов администрации Билла Клинтона. Во второй половине 1990-х правительству "Ликуда" пришлось с ними ох как не просто. Допускаете ли вы, что линия Барака Обамы на Ближнем Востоке станет фактическим продолжением политики Клинтона?
Из беседы со специальным посланником Обамы на Ближнем Востоке Джорджем Митчеллом я понял, что новая администрация собирается внимательно выслушать стороны конфликта и выступить в качестве посредника на переговорах. Я знаком с Митчеллом, а также вице-президентом Джозефом Байденом примерно четверть века. Не думаю, что в нашей стране найдется политик, знающий Америку лучше меня. Так что я сумею наладить диалог с новой администрацией, ни в коем случая не поступаясь при этом коренными интересами Израиля. Мы – сильная и независимая нация со своими национальными приоритетами. Достойным лидером такой нации способен быть только решительный и умелый политик с большим опытом в международных делах и особенно во всем, что касается отношений с США. Пусть зрители не сочтут меня нескромным, но "Ликуд" в этом плане, как минимум, не слабее своих конкурентов.
Вот мы и подошли к иранской головоломке. Как вы расцениваете заявление Обамы о готовности начать переговоры с руководством этой страны? Это же фактически будет означать международную легитимацию правящего в Тегеране радикального режима и провал колоссальных усилий Израиля по его изоляции.
Это правда, Обама изъявлял такое намерение. Я подробно обсуждал с ним эту тему, когда он приезжал в Израиль еще в качестве сенатора и кандидаты в президенты. Обама сказал мне тогда буквально следующее: для меня ядерный Иран категорически неприемлем и я попытаюсь объяснить это его руководству в рамках прямого диалога. Я со своей стороны сказал ему, что цель в данном случае первична, в то время как пути ее достижения не столь существенны. Вариантов здесь несколько. Важно, чтобы у мирового сообщества была точная информация о происходящем, а в ней, надеюсь, недостатка, не будет: разведка работает исправно. Мы должны иметь возможность реально отслеживать продвижение Ирана к обладанию ядерным потенциалом. Критическим будет момент, когда лидерам свободного мира придется принять решение, позволить или не позволить режиму аятолл перейти точку возврата на этом пути. Именно это я сказал главам европейских государств, посетившим Израиль после окончания операции в Газе: мы не вправе допустить появления у Ирана ядерного оружия. А для нашей страны последствия такого поворота дела могут оказаться особенно тяжкими.