Либерман: "В Израиле 7,5 миллионов министров иностранных дел". Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю"( телеканала RTVi) был министр иностранных дел Израиля, лидер партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
На минувшей неделе министр иностранных дел Испании Мигель Моратинос встретился в Иерусалиме со своим израильским коллегой Авигдором Либерманом, а в Рамалле – с премьер-министром ПА Салямом Файядом. В ходе состоявшихся бесед Моратинос призвал израильтян и палестинцев к возобновлению прямых переговоров между собой. Разобраться в перипетиях отчетной недели нам поможет вице-премьер правительства Израиля, министр иностранных дел Авигдор Либерман. Здравствуйте, господин Либерман.
Добрый вечер.
Давно вы не были в нашей студии, накопилось много вопросов.
Вы меня просто не приглашали.
Приглашали. Вы просто слишком много ездили: внешняя политика Израиля того требует. Но – начнем с места в карьер... Последние новости: Лига арабских государств дала администрации ПА в Рамалле добро на переход к прямым переговорам с Израилем. Вы недавно встречались с Моратиносом и сказали, что после 26-го сентября мораторий на строительство в Иудее и Самарии продлен не будет. Не использует ли это Абу Мазен как очередную уловку, чтобы отказаться от переговоров с Израилем?
Тот, кто ищет уловку, всегда её найдет. Поэтому мы не будем стараться подкладываться под Абу Мазена. Лига арабских государств перекинула мячик на его поле, поскольку он шел на эту встречу, надеясь, что эта Лига ему запретит переговоры.
Но говорят, там все ходы были расписаны заранее…
Были расписаны, поскольку американцы оказали мощное давление. Однако, Лига, предложив Абу Мазену решать, когда начинать и начинать ли переговоры, включила три "но": чтобы было в письменном виде зафиксировано американцами о заморозке, о границах 67 года и многое другое. Я не вижу готовности США выдать такую гарантийную бумагу Абу Мазену. Но это не наша забота расчищать путь Абу Мазену к прямым переговорам: у него было достаточно возможностей в течение последнего года сесть за стол переговоров. Он не хочет садиться за стол переговоров – не надо. Сегодня и в США, и в Европе все понимают, что дело за Абу Мазеном.
Как вы оцениваете скандальное сообщение израильской прессы о том, что один из руководителей "Кадимы" Хаим Рамон, якобы, с подачи президента Переса отправился к Саибу Арикату, главному переговорщику ПА, и отговаривал его от прямых переговоров с Израилем?
Вне связи с Рамоном ясно, что палестинцы не хотят переговоров и соглашений. У нас недавно было "очень прогрессивное, левое, миролюбивое" правительство Ольмерта-Ливни. Уже сидели в Аннаполисе с Абу Мазеном, Ольмерт предложил ему все: Восточный Иерусалим, границы 67 года, возврат беженцев. И Абу Мазен отказался подписать. Вспомним Арафата, Барака,
Билла Клинтона в Кэмп-Дэвиде: та же история. Без связи с нашими внутренними разборками ясно: на протяжении последних 17-ти лет палестинцы не хотят идти на окончательное урегулирование.
Евросоюз на этой неделе, вслед за США ввел новые экономические санкции против Ирана, в т. ч. отмену поставки ему оборудования для добычи и переработки нефти и природного газа. Глсподин Либерман, что вы как глава ведомства внешних сношений думаете о новых санкциях против Ирана? Ахмадинеджад и другие иранские руководители занервничали и объявили о готовности возобновить переговоры с МАГАТЭ и Шестеркой международных посредников.
Следует добавить, что Канада вслед за ЕС ввела такие же санкции против Ирана. Вслед за Канадой, если бы не выборы, это же сделала бы и Австралия. Это – важные сигналы, и в Иране очень нервничают и стреляют во всех направлениях. То Ахмадинеджад заявил, что он предвидит две войны до конца года в нашем регионе, то он же вместе с Моттаки разослал сообщения о готовности сесть за стол переговоров. Это не меняет сути: Иран не собирается отказываться от достижения ядерных технологий и от ядерной бомбы. Они будут лишь тянуть время. Собранные разведданные, информация в прессе ясно говорят: это тактический прием.
Есть сообщение в прессе, что директор "Мосада" Меир Даган посетил тайно Саудовскую Аравию и встретился там с военными и разведслужбой. Следует ли это расценивать как этап в подготовке нанесения удара по Тегерану?
Сообщение об этом визите аналогично сообщению о посещении Даганом планеты Марс или Венеры… Вне связи с этим, понятно, что и для стран Персидского залива, и для Саудовской Аравии основная угроза – это Иран. Их меньше всего волнует палестинская проблема. Они пытаются заручиться поддержкой Запада, США. Последний визит короля Саудовской Аравии в США был неслучаен. То же – вояжи Хиллари Клинтон, и РОберта Гейтса в Персидский залив. Проблема умеренных арабских стран в том, что у них нет возможности защититься. Какое-нибудь княжество типа Абу-Даби или Бахрейн неспособны ни выстоять самим, ни помочь Израилю. Для них главный залог безопасности – это США и НАТО. В условиях кризисного момента для НАТО в Афганистане, в Ираке, в Пакистане ситуация побуждает их обращаться к главному союзнику и покровителю – к США с вопросом, какую реальную помощь им готовы оказать американцы в случае обострения ситуации.
Вы в своей деятельности уделяете приоритетное внимание политике на постсоветском пространстве во главе с Россией. Сейчас Москва выразила недовольство новым пакетом санкций против Тегерана. Я цитирую: "Эти санкции не только подрывают общие усилия по дипломатическому разрешению спора вокруг иранской атомной программы, но демонстрируют пренебрежение резолюциями ООН". Как воспринимать это заявление, если недавно Медведев поддержал усилия мирового сообщества по преодолению ядерной программы Ирана?
Риторика остается риторикой. Главное: впервые Москва поддержала решение СБ ООН о санкциях против Ирана. Впервые на моей памяти, на этой неделе российский МИД выступил с очень острым заявлением по поводу Ирана, пытаясь его вразумить в отношении логики поведения... Россия маневрирует: у нее большие интересы в исламском мире, у нее большое исламское население. Она опасается, что под новые европейские санкции попадут российские фирмы. Россия ведет себя адекватно. Мы можем не согласиться иногда с их логикой и подходом: мы не скрываем своих разногласий с Москвой по ряду вопросов, включая контакты с ХАМАСом. Думаю, что Россия, как и все остальные, где-то ошибается, а где-то, возможно, и права. Сам факт поддержки Совбеза и направленность на обуздание иранской программы – это позитивный факт.
Газета The Washington Post сообщила, что в ходе поездки по Самарии вы, якобы, пообещали жителям Баркана новую волну репатриации из бывшего СССР, под которую вы намерены привезти в Баркан складные домики (караваны). Так ли это?
И так, и – не совсем так. Я посещал промышленный район Баркана, где работают 6.000 человек, из них 3.000 палестинцев и 3.000 евреев. Когда мы говорим о сосуществовании, то самый удивительный факт – этот промышленный район. С 1-го января в связи с угрозами со стороны Абу Мазена и Файяда палестинцам будет запрещена работа на еврейских предприятиях. Там возникает непростая ситуация, в которой хочется помочь. Когда мы говорим о репатриации, то первый вопрос – о занятости. В Самарии есть "Мокед ульпан" - то, что раньше называлось "Мерказ клита" (центр абсорбции). Там люди изучают иврит, им помогают входить в новую жизнь и помогают найти работу. Возможно, для желающих приехать репатриантов есть резон – после удачного опыта в северной Самарии – в районе Баркана построить еще один импровизированный Центр абсорбции, где людям можно будет помочь с работой: оттуда минут 20 езды до Герцлии и Тель-Авива. В Баркане сильный муниципальный совет, который, буквально, опекает каждого приезжего.
Перейдем к внутренней политике. В последнее время есть ощущение, что возглавляемую вами партию НДИ кто-то пытается отправить в оппозицию. Кто за этим стоит и кому это выгодно?
У нас нет никакого намерения уйти в оппозицию. Так что, кто за этим стоит, абсолютно неинтересно. Мы создавали эту коалицию, у нас – "контрольный пакет акций" правительства. В коалиции 74 депутата Кнессета, из них 15 мандатов у нас. Без нас у коалиции нет большинства. В свое время проходили переговоры с "Кадимой" и "Ликудом" о том, брать ли "Аводу", и наша позиция сыграла ключевую роль в создании, именно, этой конфигурации. Хотя наш первый приоритет был: "Ликуд", "Кадима" и НДИ. В Израиле есть крайне левый МЕРЕЦ и левая "Кадима". Центр отсутствует. Можно было бы изменить адженду (порядок дня). Вместо сосредоточения на палестинском направлении сосредоточиться на внутреннем устройстве этого государства. Реально поменять систему власти, провести законы о принятии конституции, гражданских браках, т. е. изменить, в конце концов, ориентацию всех наших правительств и сконцентрировать ее на внутренних проблемах. К сожалению, не удалось. Думаю, единственный шанс этой коалиции дойти до 2013 года – только при условии, что НДИ находится внутри ее.
Есть вопросы, которые очень интересуют наших телезрителей. Две недели назад мы поинтересовались мнением нашей аудитории относительно законопроекта по гиюру, который внес Давид Ротем, председатель законодательной комиссии, депутат от вашей партии. Мнения разделились почти пополам: 47% респондентов высказались в пользу вашей идеи и 53% - против. Почему у законопроекта столько противников?
Первая из двух причин: никто из наших противников не читал текста этого закона. Журналисты, которые критикуют наш закон, и политики, которые выступают против него, не читали этого закона. "Я Пастернака не читал, но мнение имею…" То же и в данном случае.
Важно объяснить, о чем шел спор. В проблеме гиюра имеет место некий "треугольник": репатрианты, Главный раввинат и еврейские общины за рубежом – наша диаспора. Нужно было найти здравый компромисс. Уже в Израиле родились 60 000 детей, у которых в графе теудат зеута национальность, вероисповедание ничего не записано. Против первоначальной редакции первого пункта законопроекта о том, что Главный раввинат Израиля несет ответственность за процедуру гиюра, я возразил категорически, спросив: он будет во всем мире отвечать за гиюр? Моя добавка была: "…за процедуру гиюра в Израиле", поскольку я не хочу вмешиваться во внутренние дела еврейских общин ни в Венгрии, ни в Германии, ни в США – у них сложилась многолетняя традиция. Но и – напротив – я не хочу, чтобы они вмешивались в нашу процедуру гиюра. Этот здравый статус-кво и был основным камнем преткновения. В следующем параграфе - в отличие от сегодняшней ситуации о том, что есть один раввинатский суд Иерусалиме, ведающий повсеместным гиюром, – было записано о том, что каждый городской раввин сможет проводить процедуру гиюра. Не будет также привязки к месту жительства: если человек живет в Кирьят-Шмона, но знает, что в Эйлате есть более симпатичный и либеральный раввин, то он вправе выбрать его и провести гиюр в Эйлате. Следующий пункт исключает ретроактивную отмену гиюра (то, что было с гиюрами от рава Друкмана). Тот же раввин, скажем, из Эйлата сможет проводить процедуру бракосочетания. Одновременно, мы признаем все гиюры – реформистский, консервативный, - пройденные за рубежом. В итоге, мы нашли путь к тому, чтобы не превращать гиюр в фарс, но и сохранить наши традиции.
Господин Либерман, вы – министр иностранных дел, человек, отвечающий за разработку и осуществление внешнеполитической линии еврейского государства. Но такое впечатление, что в Израиле, помимо вас, есть еще несколько министров иностранных дел.
В Израиле 7,5 миллионов министров иностранных дел!
Это понятно. Но господин Барак регулярно встречается с теми, с кем, по идее, должны встречаться вы: генсек ООН, министр иностранных дел ЕС. Бен-Элиэзер ездил встречаться с турецким министром иностранных дел. Объясните это.
Барак не встречался с Кэтрин Эштон. Я с ней встречался уже раз пять. Он встречался с Пан Ги Муном, поскольку часть вопросов повестки дня – это вопросы комиссии по поводу операции в секторе Газы.
То есть он не берет на себя ваши функции?
Ни в коем случае! Бен-Элиэзер поехал вопреки нашему аналитическому материалу, который МИД подготовил кабинету и вручили за неделю до этого. Мы сказали заранее: любая встреча окончится провалом. Как известно, так и случилось.
Скажу о самом интересном в отношении министра иностранных дел. Для меня было стратегическим прорывом, когда в последнюю неделю вышли две знаковые статьи. Один автор – профессор Шломо Авинери, который много лет возглавлял в иерусалимском университете факультет политических наук, один из идеологов левого лагеря, бывший министр иностранных дел. Потом в газете "Глобс" вышла статья профессора Харлапа. И они оба заявили: "Либерман прав!" Услышать от них об обмене территориями и населением, о моем плане вторичного размежевания с Газой... Я рад, что сегодня настолько серьезно воспринимаются те наши идеи, которые еще в 1999-2000-м годах казались маргинальными.
Премьер-министр пообещал вам на вашей с ним последней встрече, что теперь он все свои внешнеполитические шаги будет координировать с вами и не будет действовать за вашей спиной?
Я могу понять премьера, у которого в Израиле очень много проблем, и не всегда за всем можно уследить. Тем не менее, культура власти, минимальная лояльность к членам Кабинета должны сохраняться. Я думаю, что мы утрясли все эти просчеты и недопонимания, которые были, и надеюсь, что дальше все будет работать, как часы.