"Договориться о дате выборов". Интервью с Гидеоном Сааром

12 марта глава партии "Ямин Мамлахти" Гидеон Саар объявил о выходе из блока "Махане Мамлахти". Сразу после этого он потребовал от премьер-министра Биньямина Нетаниягу место в кабинете военных действий. Нетаниягу отклонил это требование, и Саар вышел из правительства.

В интервью NEWSru.co.il Гидеон Саар говорит о причинах выхода из коалиции, о недовольстве тем, как ведется война, и о дискуссии вокруг закона о призыве.

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Саар, хочу спросить вас о решении выйти из правительства. Когда вы решили выйти из "Махане Мамлахти", все были уверены, что коалиция укрепляется, определенное направление в правительстве укрепляется, и вдруг вы выходите из коалиции.

Только тот, кто не обратил внимание на то, что я сказал в своем выступлении 12 марта, когда было объявлено о решении завершить союз с "Кахоль Лаван", мог допустить такую неправдоподобную предпосылку, которую вы озвучили. Тогда же я объявил о нашем требовании получить место в кабинете военных действий. Тот, кто знаком со мной, знает, что я, как правило, не бросаюсь словами и думаю, прежде чем что-то говорю. В том же выступлении я прояснил, почему, с нашей точки зрения, кабинет военных действий ведет войну к провалу и почему должно быть изменение направления. Наше требование получить место в кабинете военных действий было продиктовано убеждением в том, что война продвигается в ошибочном направлении, если вообще его можно назвать продвижением. Я убежден в том, что только путем участия в кабинете военных действий мы можем повлиять на это. Через три дня я встречался с премьер-министром для обсуждения этого вопроса.

И что вы от него услышали?

Одну минуту. На следующий день в эфире "Кешет" я объявил, что подожду еще несколько дней, пока премьер-министр примет решение. Я ждал больше обещанного, целых девять дней. Этого было больше, чем достаточно, и только на исходе Пурима, когда понял, что требование выполнено не будет, объявил об уходе из правительства. Я считаю, что выбора у меня не было. Я не мог более нести ответственность за реализацию политики, которую считал и считаю ошибочной.

Хочу сделать еще одно предположение, которое вы, вероятно, объявите ошибочным. В политической системе царило убеждение, что перед выходом из "Махане Мамлахти" вы беседовали с премьер-министром и договорились с ним о месте в кабинете военных действий. Что пошло не так?

Все предположения неверны. Мне не было обещано место. Я описал, как было дело. Все началось 12 марта. На какое-то время мне казалось, что Нетаниягу намерен предоставить мне место в узком кабинете. Но этого не случилось. Я сейчас не хочу вдаваться в причины. Будь то возражение Ганца, будь то возражение Смотрича. Это неважно. Важен результат. Я дал достаточно времени. Но не сложилось. Я не был заинтересован в альтернативах, которые мне предлагали вместо постоянного участия в работе узкого кабинета, и не был заинтересован в сделках, которые мне предлагали, например голосование за закон о призыве в обмен на участие в кабинете войны.

Иными словами, вы утверждаете, что до 12 марта между вами и премьер-министром не было никаких бесед о вашем присоединении к кабинету военных действий.

Я не распространяюсь о содержании бесед с премьер-министром. Но могу сказать еще раз очень ясно: 12 марта не было никаких обещаний со стороны премьер-министра. Естественным образом, я не мог выдвинуть такое требование, пока мы были частью "Махане Мамлахти". Но разница в мировоззрении была слишком серьезной, и когда наш союз прекратил свое существование, требование было выдвинуто.

То есть развал "Махане Мамлахти" и ваш выход из коалиции – это два параллельных процесса, не обязательно связанных между собой.

Это частично верно. Между нами и "Кахоль Лаван" есть сущностные разногласия. Однако это не единственная причина прекращения нашего союза. Он изначально не сложился, и скорее всего был бы завершен без связи с войной. Могу сказать, что соглашение между нами и "Кахоль Лаван" было нарушено с самого начала. Я должен был быть в кабинете военных действий, однако этого места не получил.

И почему вы согласились на это?

Безусловно, меня можно критиковать за это. Возможно, это была моя ошибка. Я не сказал, что согласился, я сказал, что соглашение между нами было нарушено, так как, в соответствии с подписанным договором, каждая вторая должность в правительстве должна быть нашей. Бени Ганц утверждал, что он требовал три места в кабинете военных действий, но я знаю, что он требовал только два и предпочел отдать второе место Гади Айзенкоту. В то время, в первую неделю войны, я должен был решать – заниматься этим вопросом или стремиться к созданию единого правительства. В тот момент я решил, что создание правительства чрезвычайного положения важнее и не стал раскалывать фракцию в первую неделю войны. Не могу сказать, что согласился на этот шаг, но не стал раскалывать фракцию. Можно меня критиковать, но это было решением, продиктованным патриотическими мотивами. Как бы то ни было, если бы война развивалась нормально, то требования места в кабинете военных действий и не возникло бы. Я оставался бы в широком военно-политическом кабинете и выражал бы поддержку правильным шагам правительства. И в этом моя дискуссия с Ганцем. Он говорит, что не надо исправлять то, что не поломано. Иными словами, считает, что все развивается нормально. Я считаю, что все развивается ненормально.

В интервью нашему сайту вскоре после начала войны вы говорили о том, что имеете большое влияние в кабинете. Что изменилось?

Ситуация изменилась. Действительно на первых этапах мне казалось, что у меня есть большое влияние, причем не только у меня, но и у моих товарищей, но я говорю о себе. Это касается и решения о создании районов безопасности на территории Газы, и определения целей войны. Однако со временем центр тяжести управления войной переместился к кабинету войны, а военно-политический кабинет постепенно превратился в парламент, министры использовали заседания для того, чтобы "выпускать пар", для того, чтобы высказаться так, как будто они в Кнессете – на пленарном заседании или на заседании комиссии по иностранным делам и обороне. В этой ситуации я не видел смысла в дальнейшем пребывании в таком кабинете.

Но это же ситуация, которая существует всегда во время военных операций: премьер-министры создают узкие форумы – семерку, узкий кабинет – которые на практике управляют войной.

Нет, это не так. С вашего позволения, поправлю, так как у меня есть перспектива пребывания в пяти военно-политических кабинетах – в трех в качестве министра и в двух в качестве секретаря правительства. Например, в период операции "Защитная стена", в период второй интифады, военно-политический кабинет был важным форумом, где шли принципиальные дискуссии, принимались решения, а министры получали всю релевантную информацию. Разумеется, бывало, что создавались неофициальные, неформальные рамки, однако не было ничего похожего на то, что происходит сейчас. Сейчас путем решения правительства формализована рамка, не имеющая законной силы, а военно-политический кабинет превратился в пустышку, которая задействуется только для решения вопросов, которые формально обязаны быть вынесены на рассмотрение этого кабинета или в политических целях, чтобы переложить на его плечи принятие непопулярных решений.

У вас был "прямой канал" контактов с премьер-министром, вы немало встречались. Нельзя было влиять таким способом? Иными словами, разве единственная возможность влияния – это участие в работе кабинета военных действий?

Вы правы, я использовал и другие пути. Встречался с премьер-министром, но не только с ним. Встречался с министром обороны и другими членами кабинета. Однако то, что было эффективно в начале войны, перестало быть эффективным со временем. И нужно понимать, что кабинет военных действий превратился в единственное место, где велся диалог, осторожный и деликатный, между политическим и военным руководством, между политиками и главами оборонных структур. Это место стало единственным, где можно было оказывать давление и влиять в правильном направлении. И я пришел к выводу о том, что нет альтернативы пребыванию в этом кабинете. Разумеется, нет гарантий, что, будучи в кабинете военных действий, мне удалось бы повлиять или частично повлиять, но нет никаких сомнений в том, что это самый важный форум, где политическое руководство формирует ход войны, и тот, кто хочет повлиять, должен быть там.

Что вам больше всего мешает в том, как развивается война?

Главная и центральная проблема заключается в том, что мы топчемся на месте. Проблема заключается в том, что через погода после начала войны мы еще не закончили полный захват территории. Мы еще не в Рафиахе, мы еще не завершили захват территории лагерей беженцев в центральной части сектора. Число военнослужащих, находящихся в секторе Газы, заметно сократилось, и в последние месяцы работа движется очень медленно. Это сказывается на всех аспектах этой войны, в том числе на динамике вопроса об освобождении похищенных. ХАМАС не чувствует давления, угроза ослабла, и террористы позволяют себе выдвигать совершенно дикие требования. Посмотрите, что происходит. Вместо того, чтобы взять Рафиах, что можно и нужно было сделать еще несколько месяцев назад, мы оказались в ситуации, кода ХАМАС получает возможность реорганизовать свои силы. Перед Рамаданом, во время Рамадана он получает возможность прийти в себя, так как знает, что атаки на Рафиах не будет. И мы уже слышим требование с их стороны позволить вернуться в северную часть Газы, чтобы там восстанавливать военные и властные структуры. Все перевернулось с ног на голову. Вместо того, чтобы мы были на юге сектора, они требуют быть на севере сектора. Это стратегический переворот, который стал результатом топтания на месте. Важно понимать также, что топтание на месте приводит к затягиванию войны на севере, приводит к тому, что эвакуированные люди долго не могут вернуться домой, приводит к тому, что международный статус Израиля падает. Израиль должен вести быстрые и эффективные войны, а не медленные и шаблонные. Я спорил с утверждением, согласно которому, если мы сократим число солдат, если сделаем военные действия менее интенсивными, то мир скорее забудет о войне в Газе, эта война исчезнет с заголовков, и мы получим больше возможностей продвигаться в сторону достижения целей войны.

Это было мнение премьер-министра?

Я не могу детализировать, кто что говорил конкретно. Это была концепция, с которой я спорил. Я утверждаю, что топтание на месте отдаляет нас от достижения целей войны. Не приближает к ним.

Премьер-министр Биньямин Нетаниягу и министр обороны Йоав Галант раз за разом повторяют, что операция в Рафиахе (Рафахе) будет осуществлена. Вы предлагаете нам верить их обещаниям?

Я полагаю, что и премьер-министр, и министр обороны намереваются провести операцию в Рафиахе. Я только не понимаю, почему мы должны тратить так много времени впустую. Начальник генерального штаба говорит, что у него нет достаточно сил. Но до тех пор пока мы топчемся на месте, он вынужден держать крупные силы на севере. То есть, в итоге топтание на месте приводит к тому, что мы вынуждены задействовать гораздо больше сил. Международное давление усиливается. Я надеюсь, что операция в Рафиахе состоится. К сожалению, у врага есть очень много времени для того, чтобы подготовиться к операции в Рафиахе. Очень может быть, что туда нужно было войти в начале войны, а не в конце.

Вы предлагали это?

Я лично этого не предлагал. Военные планы были представлены Армией обороны Израиля. Я не могу вдаваться в детали тактических замечаний, которые были у меня по поводу планов ЦАХАЛа. Все это неважно. Важно, что я уже три месяца говорю про Рафиах, важно, что я уже три месяца говорю про недопустимость сокращения сил ЦАХАЛа в Газе, уже три месяца говорю о необходимости завершить операции в лагерях беженцев в центре сектора Газы, уже три месяца говорю о том, что средства, которые мы используем, не приближают нас к достижению целей войны, а отдаляют от них. В конце концов, у меня не осталось выбора – кроме как подать в отставку, так как не мог больше нести ответственность за проведение политики, в которую не верю.

Сейчас вы в оппозиции. С вашей точки зрения, должен ли Израиль пойти на выборы?

Я говорил еще до того, как мы вышли из правительства, что должны быть объявлены досрочные выборы. Желательно, чтобы дата была согласованной, и выборы состоялись в конце этого или начале следующего года. Это позволит не нарушить ход войны и остановить накал напряженности в обществе.

Вы понимаете, что если дата выборов будет объявлена, предвыборная кампания начнется в полном объеме, даже если речь будет идти о начале следующего года? Ведь каждое решение правительства, каждое высказывание оппозиции будут оценивать через призму предвыборной кампании.

Это неплохой довод. Но какова альтернатива? Полагаю, что, на фоне опасности роста напряженности в обществе во время войны, лучше прийти к широкому национальному согласию о дате выборов, которые пройдут не сразу, но достаточно скоро.

Первые опросы показывают, что избиратели не в восторге от вашего шага. Разумеется, опросы не могут прогнозировать будущее, но на сегодня ваша ситуация не блестяща.

Я очень рад, что через год и восемь месяцев, когда мы были в союзе с другой партией, при том, что главой списка был не я, осталось большое число людей, которые придерживаются ценностей право-государственного направления. Я уверен, что этот срез общества можно увеличить и укрепить. Именно этим я намерен заняться в ближайшее время.

Несколько слов о законе о призыве, господин Саар. Что можно сделать в нынешней ситуации? Я говорю о реальном решении – не о лозунгах, с которыми все согласны.

Проблема заключается в том, что, к сожалению, нет прозрения или какого-то изменения среди лидеров ультраортодоксальной общины. Если бы такие изменения произошли, можно было бы говорить о некоей договоренности. Но этого нет. Если речь идет о еще одном законе, более являющимся политическим трюком, то он в первую очередь, не пройдет в БАГАЦе, а во-вторых, общество его не потерпит и правильно сделает, так как дискриминационная ситуация не может продолжаться. Обратите внимание, что нынешняя коалиция, существенной частью которой являются ультраортодоксы, не сумела представить в Кнессет какой-либо закон о призыве, что само по себе поразительно. Им проще всего сейчас атаковать юридическую систему, хотя они знают, что через девять месяцев после истечения срока действия закона, ничего с мертвой точки не сдвинулось.

Что вы можете ответить тем, кто говорит, что юридический советник правительства Гали Баарав-Миара действует в ваших интересах, пытаясь свалить правительство? В "Ликуде" открыто говорят, что ее цель – свалить правительство и тем самым помочь вам.

В израильской общественной жизни можно говорить все, что угодно. Можно лгать, можно выдвигать бредовые теории. Но факты вещь упрямая. И факты заключаются в том, что юридический советник правительства в июне прошлого года разрешила продолжить статус-кво, несмотря на то, что срок действия закона иссяк. Правительство, мягко говоря, не скрывало своего удовлетворения этим решением. Верховный суд в минувший четверг более чем недвусмысленно дал понять, что это решение незаконно. Юридический советник правительства готова была предоставить учащимся йешив переходный период, прежде чем будет отменено финансирование, чего Верховный суд не разрешил своим постановлением на прошлой неделе. Юридический советник была готова дать им еще три месяца на игры и попытку ввести всех в заблуждение, но они не представили даже намека на соглашение, которое имело бы шанс на утверждение БАГАЦем. Поэтому нет смысла атаковать юридического советника правительства, есть смысл посмотреть на реальность. В реальности уже год, как нет закона, позволяющего освобождать учащихся йешив от службы. В этой ситуации далеко не очевидно, что у правительства есть полномочия финансировать их. Вместо того, чтобы нападать на юридического советника правительства, лучше пытаться решить проблему. Проблема тяжелая, я полагаю, что большинство общества имеет очень четкое и ясное мнение по этому поводу.

Можно решить эту проблему? Можно найти решение?

К сожалению, я не вижу возможности достижения соглашения с ультраортодоксальными лидерами, так как они не осознали, что израильское общество изменилось 7 октября. Изменилось в самых разных аспектах. Если возможность прийти к соглашению появится, я буду очень рад. Пока что я не вижу такой реальной возможности.

Newsru.co.il в приложениях

- Android

- iOS