Ави Габай: "Интервью не о политике"
Публикуется в рамках информационной предвыборной кампании. Текст предоставлен партией "Авода". Беседовал Юрий Легков
Ави Габай, лидер партии "Авода", как поживаете?
Добрый день! Прекрасно, спасибо.
Накануне выборов я бы хотел поговорить с вами на очень непопулярную нынче тему – социально-экономическую. Израильтяне уверены, что социально-экономическая тематика на выборах не играет главную роль, что нужно нечто глобальное. Однако я считаю, что человеку, который каждый день выстраивает политические конструкции, который думает о коалиции, а по ночам размышляет о том, как принести мир на Ближний Восток, тоже приходится ходить по магазинам, ложиться в больницу, отдавать детей в садик. Что вы об этом думаете?
Прежде всего, я пришел в политику из мира бизнеса. Мне было там хорошо и комфортно, но я пришел в политику именно для этого – чтобы изменить ситуацию в Израиле. Я пришел с планами, и я точно знаю, как их осуществить. Я пришел не с "платформой". "Платформа" – это то, что тебе "хотелось бы" сделать. У нас же есть социально-экономические планы во всех сферах.
За последние недели мы наслушались обещаний. Некоторые из них звучат уже долгие годы – от выборов к выборам. Но прозвучали и новые обещания, весьма неожиданные. Судя по выступлениям некоторых политиков, они готовы решить все проблемы, попутно установив мир во всем мире, и все это – в первый же год. Вы пришли в политики из мира бизнеса, где принято не только ставить цели, но и разрабатывать способы их достижения.
Да, это одно из главных различий между мной и остальными политиками: они говорят, чего они хотят, а я знаю, как этого добиться. Возьмем, к примеру, здравоохранение. Я уже больше года твержу, что это самая важная для Израиля проблема. Критически важная. Население стареет, система не справляется. Врачи-репатрианты, приехавшие в 90-е из СССР, выходят на пенсию, и их некому заменить. Некому, потому что не подготовили новых врачей. Поэтому сейчас вся система переживает кризис. Когда система в кризисе, кто страдает прежде всего? Пожилые люди. Люди, у которых проблемы с финансами. Задача государства – исправить эту ситуацию. Поэтому за последний год мы побывали в 20 больницах. Не для того, чтобы "перерезать ленточку". Мы приходили, беседовали с врачами, с пациентами, с медсестрами и медбратьями, с администрацией. 2-3 часа в каждой больнице. Чтобы у нас был план, основанный на понимании проблемы. Кроме плана, нужно знать, кто сможет его осуществить. Поэтому мы решили, что в правительстве, в которое мы войдем, Ицик Шмули будет министром здравоохранения. Потому что у него есть программа.
Проблема приемных покоев. Вероятно, это символично, что именно в год выборов мы осознали, что очереди в приемных покоях и дефицит больничных мест – это не из-за гриппа, не потому, что мы болеем, а потому, что, как вы и сказали, система здравоохранения болеет, и ее нужно лечить. Как Ицик Шмули и партия "Авода" собираются сократить очереди?
Давайте начнем с этого. Как вы и сказали, я управленец. Я смотрю на систему и задаюсь вопросом: как ее можно улучшить? Человек приходит в приемный покой, оттуда он обычно попадает в отделение внутренних болезней, и потом его отправляют домой или оставляют. Значительная часть пожилых израильтян нуждается в специальном уходе. Но подобных мест недостаточно, на них не хватает денег, и поэтому люди остаются дома. Когда люди остаются дома, они снова попадают в больницу. Или их не выписывают из больницы, потому что некуда, за ними некому ухаживать. Поэтому первое, что мы сказали: нужно сделать страхование по уходу для каждого гражданина.
То есть общая реформа?
Общая реформа начинается со страхования по уходу. Как только мы решим проблему страхования по уходу, люди будут меньше болеть, за ними будет кому ухаживать, им не придется лежать в больнице. Тем самым снижается нагрузка на больницы – на отделения, на приемные покои. Нужно просто подходить к делу профессионально. Второе, что бросается в глаза – бесконечная бюрократия. Вы же знаете, что такое "форма 17"?
Разумеется.
Каждый израильтянин знаком с этой ерундой. Она совершенно излишня. Она не нужна.
Нужно ее отменить?
Полностью. Вы сходили к врачу, врач отправил вас на проверку – вот и всё. Знаете, что мы обнаружили? Что более 90% обращений за платежным обязательством получают "добро". Знаете, что это значит? Это значит, что над гражданами просто издеваются.
Мы знаем, что не хватает врачей, не хватает больничных мест. У вас есть решение?
Да. В Израиле сейчас не хватает врачей, медсестер и медбратьев. Точнее, медсестер и медбратьев достаточно – не хватает ставок.
Да, это известная проблема.
Мы добавим ставки. Нужно добавить ставки.
Но это же миллиарды.
Это не миллиарды. Это ничего не будет стоить. И я объясню, почему.
Но я же знаю, что это миллиарды.
Нет! Я объясню, почему это не миллиарды. Поскольку система в кризисе, медсестры все время увольняются. Поскольку они увольняются, приходится постоянно готовить новых. Это очень дорогостоящий процесс. Если вместо 10 медсестер будут 11, нагрузка немного снизится, они будут реже увольняться. Поскольку они реже увольняются, не нужно заново готовить новых.
Никогда об этом не думал.
Ничего не поделаешь: кто занимался менеджментом, в таких вещах разбирается. Хороший сервис стоит дешевле, а не дороже. Это звучит парадоксально, но это весьма логично. Когда ты получаешь плохой сервис, тебе приходится идти еще раз, и еще, и еще…
И снова в очередь…
А ведь проблему можно решить за один раз. Если ты решил кому-то проблему за один раз – это стоит дешевле. Врачи – это совсем другая проблема. Проблема в том, что Израиль не готовит достаточное количество врачей. Мы обучаем 700 врачей в год. 1500 врачей приходят в эту систему, потому что еще 800 учатся за рубежом. Молодой парень, демобилизовавшийся из армии. Отслужил в боевых частях, учился, работал, многое дал Израилю. Он хочет стать врачом. Вполне легитимное желание продвинуться в жизни.
Разумеется.
Он хочет стать врачом. Но если он не гений с "психометрией" в районе 800, он не сможет поступить в Израиле. Что же ему делать? Если он из обеспеченной семьи, папа с мамой оплатят ему обучение в Венгрии или Италии, и он выучится на врача. Но если он обычный человек? Был офицером в боевых частях, учился, работал. Он хочет стать врачом. Он умен, он может быть врачом. Но его родители небогаты, они не могут платить 100 тысяч шекелей в год. И он не сможет стать врачом.
Не сможет.
Поэтому мы за то, чтобы увеличить количество мест, где преподают медицину. Мы говорим о медицине, но думаем и о молодежи. О том, какие возможности мы создаем для нее в Израиле. Сегодня мы мешаем им продвигаться. Надо подумать о том, как дать им дорогу.
Понятно. Хорошо… Пробки! Транспорт…
За последнее десятилетие Израиль инвестировал десятки миллиардов в новые шоссе. Министр транспорта разрезал ленточки, премьер-министр позировал фотографам… Снимки получились отлично. А в результате – пробки. Анализируя ситуацию, понимаешь, что дело не в том, чтобы дорог стало больше, а в том, чтобы машин на дорогах стало меньше. Как сделать так, чтобы на дорогах стало меньше машин? Для этого нужно инвестировать не в новые шоссе, не в новые мосты (хотя это и очень красиво), а в общественный транспорт. Общественный транспорт в Израиле недостаточно эффективен. Он ходит недостаточно часто, маршруты слишком длинные. Если мы увеличим частоту, сократим маршруты, свяжем автобусы с поездами – эта инвестиция окупится.
Я спрошу вас о деньгах. Как известно, общественный транспорт в Израиле в значительной мере субсидируется. Если вы его улучшите – значит, его придется еще больше субсидировать?
Верно, за счет строительства шоссе. Деньги, которые идут на строительство шоссе, я переброшу сюда. Этого хватит, больше не понадобится. Кстати, все мои планы не требуют больших денег. Я просто знаю, как эффективнее работать с имеющимся бюджетом.
Что вы думаете об общественном транспорте по субботам?
Израилю обязательно нужен общественный транспорт по субботам. Мы свободная страна, в которой граждане ездят по субботам. Не должно быть такого, что ездить по субботам могут лишь те, у кого есть деньги, а те, у кого их нет, не могут. Общественный транспорт по субботам – это часть нашей концепции. Не обязательно пускать автобусы по Бней-Браку. Но в других местах – однозначно.
Жилищный вопрос. Прежде всего: считаете ли вы, что в Израиле существует жилищная проблема? Или это надуманная проблема?
Это огромная проблема, и вот почему. Когда люди тратят 40% своих доходов на квартиру – это проблема. У них не остается денег на все остальное.
Вы говорите об ипотеке?
Ипотеке или квартплате. Во всем мире принято, что платят до 25%. Здесь же платят 40%. Людям не на что жить. Люди боятся заводить детей, потому что для этого нужны деньги. Поэтому это важнейшая проблема. Для молодежи это огромное бремя.
И что, по-вашему, нужно сделать? Снизить цены? Или общественное жилье? Какое решение?
Есть три категории населения. Первая категория – люди, которые способны купить квартиру. Нужно, чтобы у них было достаточно возможностей, поэтому мы выступаем за программу государственного строительства. Это именно то, что делало правительство в начале 90-х. Приехали репатрианты из Советского Союза, миллион человек. Арик Шарон, министр строительства, сказал: "Господа, правительство позаботится о строительстве". Подрядчикам сказали: "Вы стройте, а мы купим". Мы сделаем то же самое.
Это то, чего не происходит в программе "Цена для новосела".
Да, строить из-за этого больше не стали. Может быть, даже меньше. Мы за то, чтобы строить больше. И тогда цены снизятся, и люди смогут купить квартиру. Однако есть люди, которые не смогут купить квартиру, даже если цены упадут. У них нет собственного капитала. Им приходится снимать квартиру. Поэтому нам нужно строить съемное жилье. В Израиле не строят съемное жилье.
Государство?
Строить съемное жилье невыгодно. Налоговый механизм этому не способствует. Поощряя посредством налогов, можно сделать так, чтобы у нас тоже строили съемное жилье, как во всем мире. Третья категория – это люди, которые не могут ни купить квартиру, ни снять. И у них есть право на социальное жилье, в соответствии с критериями. Но сейчас эти люди стоят в очереди на социальное жилье по 10-12 лет, и это невыносимо. Раз государство решило, что у них есть право, оно обязано обеспечить их жильем. Вот три категории, о которых нужно позаботиться.
Итак, вы выступаете за государственную программу строительства, которая решит проблему как квартир на продажу, так и съемного жилья, а также социального жилья.
Верно.
В Израиле множество детей младшего возраста, которые остаются вне рамок государственной системы воспитания. Прежде всего, это страшно дорого. Для родителей это настоящее бремя. Когда у молодых родителей двое-трое маленьких детей… Вопрос в том, что с этим делать. Я помню подобные обещания еще с 2011 года. Социальный протест, отчет Трахтенберга, рекомендации – а воз и ныне там. Как решить эту проблему?
Это тоже серьезнейшая проблема для молодых пар. Мы хотим, чтобы израильтяне создавали семьи, рожали детей – это и есть сионизм, к этому мы и стремимся. Но при такой бешеной дороговизне люди этого не делают. Семьи не растут. Стоимость жизни – это не только то, сколько стоит "Бамба" в супермаркете, но и стоимость яслей. Когда твоему ребенку полгодика или год, а ясли стоят более трех тысяч шекелей…
И двое детей…
Двое детей.
Это больше минимальной зарплаты.
Поэтому для нас эта проблема является приоритетной. Государство должно взять на себя ответственность за ясли и садики для детей от 0 до 3 лет. Стоимость должна быть символической – 1000 шекелей, 800 шекелей в месяц. Люди это потянут.
И вы хотите это субсидировать? Но это же миллиарды!
Это миллиарды, и на это у нас деньги найдутся. Вместо другой статьи бюджета – деньги пойдут на это. Мы выбрасываем десятки миллиардов на поселения, на различные группы, оказывающие давление на государство. Давайте лучше потратим эти деньги на нашу молодежь, а не на них. А сейчас я объясню, почему это еще и выгодно. Вы скажете: "Так не бывает", а я покажу вам, почему это тоже обойдется дешевле. Мы же хотим производить больше, верно? Если 8 миллионов израильтян производят больше, у государства больше налогов, больше возможностей что-то делать. Когда люди получают возможность определить детей в нормальные ясли, они больше работают. Больше работают – выше доход, больше налогов, экономика развивается. Надо смотреть не только на то, сколько это стоит, но и на то, что мы получаем взамен. Стоимость минус то, что мы получаем – и в большинстве случаев мы получаем больше, чем тратим. Поэтому те, кто говорит, "Нужны деньги, а их нет", ошибаются. Они видят только одну часть. Нужно видеть обе части: и то, во сколько это обходится, и то, что мы получаем взамен. Сравните – и вы сами увидите, что это работает.
Подход бизнесмена.
То, что есть.