Нетаниягу о финансовом кризисе и ситуации в Израиле. Интервью

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был лидер оппозиции, председатель партии "Ликуд" Биньямин Нетаниягу.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

- Биньямин Нетаниягу о том, как финансовый кризис отразится на израильтянах

- Мировой экономический кризис и ситуация в Израиле. ОПРОС NEWSru.co.il

Коалиционные переговоры представителей "Кадимы" c другими фракциями идут полным ходом. Судя по всему, появление нового правительства – вопрос нескольких дней. "Ликуд" принципиально остается вне происходящего?

Разумеется, мы не войдем в состав правительства, формируемого "Кадимой". Эта партия уже и словом, и делом доказала свою несостоятельность: она провалила Вторую Ливанскую войну, позволила ХАМАСу и "Хизбалле" вооружиться сверх всякой меры и обстреливать нашу территорию, не говоря уже о явных просчетах в сфере образования и других ключевых областях. К тому же, если верить госпоже Ливни, ее кабинет в общем и целом продолжит проводить ту же политику, что и уходящее правительство Ольмерт. Недавно господин Ольмерт заявил, что планирует новые территориальные уступки палестинцам, после которых Израиль снова окажется в границах 1967 года. Эти границы не защитимы по определению, ибо палестинцы получат контроль над Восточным Иерусалимом, Храмовой горой, а сирийцы – над Голанскими высотами. Что общего может быть у "Ликуда" или ШАСа с таким правительством?

После своей отставки Ольмерт может планировать все, что угодно. Ливни это ни к чему не обязывает.

Да, но ведь они вдвоем обсуждали с палестинцами упомянутые мной параметры будущего соглашения, что подтвердил даже американский консул. Ливни играла во всем этом едва ли не ведущую роль. Для "Ликуда" подобные договоренности абсолютно неприемлемы, и мы не станем оказывать им поддержку своим присутствием в составе ее правительства. Кстати, я еще не уверен, что в итоге оно будет сформировано.

Предположим, что будет. При этом велика вероятность того, что коалиция Ливни окажется довольно широкой: в ней могут сойтись не только "Авода", ШАС и Партия пенсионеров, но также МЕРЕЦ и "Единство Торы". "Ликуд" готов и дальше хиреть в донельзя ослабленной и безликой оппозиции, где его голос подобен гласу вопиющего в пустыне?

Во-первых, наш голос слышен и слышен вполне громко и четко. Главное, что ему внимает общество, чью поддержку мы ощущаем все в большей степени. Люди убедились, что наша линия в сфере безопасности и экономики полностью себя оправдала. Благодаря проведенной нами финансовой реформе, экономическое положение Израиля сегодня одно из самых стабильных в мире. Возможно, оно не такое прочное, как, скажем, в Сингапуре. Однако если сравнивать ущерб от мирового финансового кризиса, понесенный другими странами, то тут мы явно в предпочтительном положении. Без принятых нами своевременных мер положение было бы принципиально иным. Избиратель видит, что наши рецепты в сфере безопасности, экономики и образования прошли проверку временем. Так что если потребуется, мы готовы подождать еще полгода, год или даже полтора. Мы вернем себе власть и осуществим в стране все необходимые перемены, в которых так остро нуждается общество. А кабинет Ливни, являющийся естественным продолжением правительства Ольмерта, этого не сделает.

Поговорим о трагической вспышке насилия в Акко. Что, по-вашему, явилось причиной этого инцидента: случайный недосмотр, ошибка одного человека или же тщательно подготовленная провокация?

Не знаю, был ли там предварительный расчет. Но в том, что произошедшем повинен не один человек, а целая группа людей, я не сомневаюсь. Конфликт, как известно, начался с появления арабского автомобиля в еврейском квартале в Судный день, однако затем последовала подстрекательская кампания в местной мечети, что и привело к масштабному столкновению. С подстрекателями нужно бороться самым решительным образом, равно как и с любым проявлением насилия. Израиль – правовое государство, где все равны перед законом: более равных или менее равных быть не должно. Закон и порядок едины. Закон обязателен для всех без исключения, независимо от этнической принадлежности или каких-либо иных факторов. И когда "Ликуд" вернется к власти, так оно и будет. Органы правопорядка обязаны найти застрельщиков и предать их суду. Нужно раз и навсегда понять, что неприкасаемых нет. А то, что нынче происходит? На свадьбах стреляют в воздух из боевого оружия. И подобное поведение считается нормой во множестве мест в стране, а полиция предпочитает не вмешиваться. При мне такого точно не будет, уж не обессудьте.

Обещаете?

Да.

Наши коллеги из редакции информационно-новостного сайта NEWSru.co.il провели опрос среди своих читателей, попросив их оценить действия полиции в ходе инцидента в Акко. Подавляющее большинство, 84%, сочло их неудовлетворительными. Вы согласны с такой характеристикой?

А как можно к этому относиться, если зачинщики не схвачены и не преданы суду? Полиция не выполнила своих прямых обязанностей. Я считаю, что органы охраны правопорядка не вправе сидеть сложа руки: когда ситуация требует их вмешательства, следует действовать самым решительным образом. А данный случай был именно таким. Как можно допустить, чтобы в Судный день евреи боялись идти в синагогу? В моей стране такого не должно быть в принципе. Представьте себе подобное в России: случись такое там, власти мгновенно бы навели порядок. Почему же в Израиле мы должны это терпеть? Однако претензии в данном случае следует предъявлять не полиции, а высшим органам исполнительной власти, которые должны отдавать соответствующие распоряжения. Правительство обязано во всеуслышание заявить: времена изменились и прежней терпимости к нарушителям общественного порядка больше не будет.

То есть события в Акко не стали такой поворотной точкой для властей?

О чем вы говорите! Что сделало нынешнее правительство, кроме того, что предложило передать нашим злейшим врагам важнейшие со стратегической точки зрения территориальные анклавы? А сами эти действия, в результате которых наши главные противники – ХАМАС, "Хизбалла", Иран и Сирия – все дальше проникают в глубь Израиля – называются попыткой заключить мир. Это – политика? О какой вообще политике можно говорить применительно к нынешнему правительству? О какой преемственности? Кабинет Ливни собирается пустить государство вразнос, ничего не требуя взамен. После этого становится понятно, почему "Кадима" так не хочет выборов – это же очевидно! Они боятся, что избиратель не потерпит продолжения такой пагубной политики и элементарно "прокатит" их, вернув к власти "Ликуд", чья программа отвечает чаяниям израильтян.

В прошлой передаче нашим гостем был один из лидеров "Кадимы", министр абсорбции Эли Афлало. По его словам, партии власти выборы не страшны.

Так пусть объявят их!

Остановимся более подробно на проблемах в сфере национальной безопасности. Неоднозначный исход Второй Ливанской сделал неизбежным ожидание нового раунда противостояния с шиитскими радикалами. Что это будет за столкновение – снова с той же "Хизбаллой", всесторонне поддерживаемой Ираном, или же более вероятен прямой, а не опосредованный конфликт с Тегераном?

Мы не ищем столкновений с кем бы то ни было. Я не стану подробно рассуждать на иранскую тему, но скажу вполне определенно, что конфликтная ситуация в данном случае имеет две причины. Первая состоит в публично заявленном стремлении этой страны разработать и произвести ядерное оружие, чтобы уничтожить Израиль. Таким образом, мы обязаны сделать все возможное, чтобы не позволить Ирану получить в свое распоряжение подобное оружие. Эта наша первоочередная задача, и я говорил об этом еще в начале своей работы в должности премьер-министра. 12 лет назад я выступил на совместном заседании палат американского Конгресса и впервые предупредил мир об иранской ядерной программе. Тогда мало кто в это поверил, так как информации на сей счет было мало. Сегодня эта угроза очевидна для всех, и настало время действовать. Второй причиной является присутствие иранских сателлитов, я бы даже сказал метастазов, в непосредственной близости от наших границ, что позволяет им обстреливать наши населенные пункты ракетами ближнего радиуса действия. "Хизбалле" – из Южного Ливана, ХАМАСу – из Газы, которая еще ближе к густонаселенным районам Израиля, к примеру – к Ашкелону, Ашдоду и Тель-Авиву. Вспомните: накануне последних всеобщих выборов мы предупреждали, что в скором времени Ашкелон и Ашдод окажутся в зоне обстрела, что было воспринято нашими оппонентами из "Кадимы" как шутка. Какие уж тут шутки… А теперь правительство Ливни собирается произвести новые территориальные уступки палестинцам, что грозит уже непосредственно Иерусалиму. Только представьте себе: в сердце страны может появиться еще один, теперь уже третий, проиранский анклав. Мы обязаны этому помешать. Нельзя позволить Ирану произвести ядерное оружие, а его сателлитам – оказаться в непосредственной близости от наших домов.

А каким вам видится продолжение кризиса в Газе, заложником которого является Гилад Шалит? В частности, вызывает ли у вас доверие сообщение о том, что Израиль, дескать, согласился выполнить все требования ХАМАСа в рамках готовящегося соглашения об обмене пленными?

Это очень плохо. Как правило, я воздерживаюсь от комментирования ситуаций, связанных с похищением наших граждан или пленением военнослужащих. Это очень больной вопрос, которым мне заниматься в бытность премьер-министром. С одной стороны, тут присутствует стремление вернуть сограждан домой, с другой – крайнее нежелание создавать прецедент, приводящий к повторению подобных ситуаций. На мой взгляд, каждый конкретный случай похищения должен рассматриваться в индивидуальном порядке. Странно лишь, что единственным способом выхода из сложившегося положения действующее правительство считает уступки. Мне вспоминается мой последний день в качестве офицера-контрактника в армии. Это было в 1972 году. Моя группа была заброшена в Ливан с заданием захватить нескольких офицеров сирийского генштаба с целью последующего обмена на наших пленных летчиков, находившихся в сирийской тюрьме. В тот день осуществить задуманное не получилось, однако несколько недель спустя военнослужащие под командованием моего младшего брата выполнили поставленную перед ними цель. В итоге, через считанные месяцы, Израиль обменял наших пилотов на сирийских офицеров. Эту историю я привел в качестве примера того, что не всегда надо только отдавать: иногда важно и что-то брать взамен. Способов освободить заложников известно немало и едва ли разумно регулярно пользоваться только одним из них.

Давайте сменим тему и поговорим об экономике, которая, впрочем, тесно взаимосвязана с политикой. Мировой финансовый кризис, который уже вовсю сравнивают с Великой депрессией 1929 года, принес колоссальные убытки ведущим странам Запада. Капитаны израильской экономики, тем не менее, уверяют, что нас это не коснется. Министр финансов и глава Госбанка призывают население сохранять выдержку и не опустошать пенсионные фонды. Вы согласны с ними?

Давайте не будем забывать, что за последние 5 лет владельцы долгосрочных вкладов оказались в колоссальном выигрыше: их накопления выросли более чем на 60 процентов. С началом банковского кризиса они потеряли ну, максимум, процентов 15. Если бы пять лет назад вам предложили закрыть деньги под без малого половину суммы, неужели вы бы отказались? Так что пока ничего страшного не случилось. Но если падение продолжится и дальше, то государство в лице своих финансовых институтов обязано будет вмешаться и дать гарантии по вкладам. Сегодня, благодаря осуществленной нами несколько лет назад кардинальной экономической реформе, оно в состоянии себе это позволить: деньги в казне имеются. Не будь этих денег, сегодня Израиль стал бы банкротом. А так за последние пять лет, в условиях пятипроцентного экономического роста, накоплен достаточный потенциал, позволяющий поддержать банки и страховые фонды. Сегодня в этом плане наша страна находится в очень привилегированном положении по сравнению с большинством других государств. Не знаю, потребуются ли подобные гарантии в конечном итоге, но то, что израильское правительство в состоянии их дать, несомненно.

Иными словами, вы полагаете, что в обозримом будущем экономике Израиле и благосостоянию его граждан ничто не угрожает?

Мне кажется, что да. Но опять же ровно в той мере, в какой нынче вообще можно давать какие-то прогнозы. Постараюсь объяснить нашим зрителям сложившееся положение максимально доступным образом. Существует мировой финансовый кризис, в условиях которого банки западных стран печатают и выпускают в обращение колоссальные суммы новых денег, что непременно приведет к инфляции. Поэтому эту денежную массу нужно как-то контролировать. Это лишь одна сторона общей кризисной ситуации, и повлиять на нее мы не в состоянии. Ровным счетом никак. Другим аспектом непременно станет замедление темпов экономического развития, и это в свою очередь приведет к росту безработицы. Такое с нами уже было: в 2003 году, когда я возглавил минфин, уровень безработицы достигал 12 процентов. За несколько лет эту цифру удалось снизить вдвое. Без малого 400 тысяч израильтян получили работу. Это уникальный результат, но, как показала практика, это реально. Нужно только твердо следовать хорошо известным рецептам: снижать налоги, прокладывать новые шоссейные дороги и железнодорожные трассы; максимально упростить, оптимизировать работу Земельного управления Израиля, чтобы ускорить утверждение новых проектов в сфере инфраструктуры. Только так мы сможем привлечь частные инвестиции в строительство с тем, чтобы снизить цены на жилье, особенно для молодых пар и военнослужащих. Экономический рост и рост потребления – самое действенное лекарство против безработицы. Один раз мы им уже воспользовались. Понадобится – прибегнем к нему повторно. Это произойдет, когда "Ликуд" вернется к власти, а я стану премьер-министром.

То есть вы не спешите обналичивать свои собственные пенсионные накопления?

Нет.

Завершим беседу парой вопросов из сферы внешней политики. Я слышал, в скором времени вы планируете посетить с рабочим визитом российскую столицу. Какова цель поездки и связана ли она каким-то образом с недавним визитом в Москву Эхуда Ольмерта?

Эта поездка была отложена в связи с тем, что менялись сроки визита г-на Ольмерта, а мне не хотелось "перебегать" ему дорогу: я сам, будучи главой правительства, не любил, когда другие там поступали. Существуют определенные правила поведения и нарушать их не следует. Что же касается сроков моей поездки, то они пока также не прояснились окончательно, поскольку период сейчас очень непростой: Россию, как вам известно, экономический кризис тоже не обошел стороной. Вопрос только в том, накопила ли она достаточные ресурсы, чтобы эффективно противостоять ему. Как только удастся синхронизировать мой график с планами моих российских визави, я сразу же вылечу в Москву. Надеюсь, у меня будет возможность поделиться с вами впечатлениями от этой поездки. Возможно, даже в прямом эфире из российской столицы.

И, наконец, хотелось бы узнать ваше мнение о ходе президентских выборов в США. Многие наблюдатели сходятся в том, что экономический кризис фактически погубил кампанию республиканца Джона Маккейна и теперь всему мировому сообществу придется иметь дело с администрацией демократов. Всем хорошо памятны ваши крайне натянутые отношения в бытность премьером-министром Израиля с президентом Клинтоном. Демократы – это, по-вашему, плохо для еврейского государства?

Мы найдем общий язык с любой американской администрацией. Что же касается моих "натянутых" отношений с Клинтоном, то это сильное преувеличение. Просто я не мог позволить себе согласиться на отступление Израиля к границам 1967 года. Я был готов обсуждать передачу палестинцам всего двух процентов территории с последующим предоставлением компенсации где-нибудь в Негеве. Мне же фактически предлагали действовать в рамках Норвежских соглашений. За все годы своего премьерства я отдал палестинцам лишь 2% территории. А если позволить осуществиться плану Ольмерта, то у нас останется всего 2%. К тому же те два процента мы обязаны были отдать в рамках договоренностей, заключенных правительством Рабина.

Хеврон – это всего 2%?

Да что вы, намного меньше: может, доли процента. К тому же мы отдали лишь арабские кварталы Хеврона. Мне и в голову не приходило обсуждать статус еврейского ишува! Два процента территории – это в общей сложности, включая арабскую часть Хеврона. Несмотря на определенное давление, мы держались стойко и лишнего не уступили. В принципе, дискуссия строилась вокруг ключевого вопроса: кто препятствует миру? В Израиле, в США , да и на Западе в целом почему-то укоренилось мнение, что миру мешаем мы. Это в корне неверно. Главным препятствием является арабский национализм, а сегодня исламский фундаментализм, отрицающий любой компромисс с Израилем. Когда мы вывели наши войска из Ливана, они начали обстреливать Галилею, называя уже ее "оккупированной территорией". Стоило нам уйти из Газы, как ракеты посыпались на Ашкелон под предлогом необходимости и его освобождения из-под власти "сионистов". Следующая цель – Ашдод.

Не дай Б-г.

Поэтому сегодня как никогда требуется лидер, способный говорить правду. Именно это я сказал и Обаме, и Маккейну. Уважать нас станут лишь тогда, когда наши собственные руководители начнут уважать свою страну и называть вещи своими именами, не опасаясь превратных толкований. Мне кажется, что я – из породы именно таких лидеров.