О революции в юридической системе и деле Задорова. Интервью с Айелет Шакед
Министр юстиции Айелет Шакед – одна из наиболее ярких и спорных фигур в нынешнем правительстве. Некоторые считают проводимые ею реформы залогом оздоровления юридической системы, другие предупреждают, что эти изменения грозят погубить демократию в Израиле.
В интервью NEWSru.co.il Шакед говорит о своем конфликте с заместителем юридического советника правительства, о законах, которые продвигает, и о будущем партии "Байт Иегуди". Беседа состоялась за несколько дней до того, как политический кризис достиг апогея.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Госпожа министр, в Израиле события происходят слишком быстро. Уже мало кто помнит, что десять дней назад главной новостью был ваш конфликт с заместителем юридического советника правительства Диной Зильбер.
Да, в минувший четверг на "Галей ЦАХАЛ" подводили итоги недели, про Дину Зильбер даже не вспомнили.
И все-таки давайте вернемся к этой теме. В чем суть конфликта? В чем ваши претензии к ней?
Очень просто. Я хочу, чтобы юридические советники были советниками юридическими, а не политическими. Все думают, что это продиктовано моими политическими интересами. Но дело не в них. Смешивание юридического и политического опасно для самой системы. Юридический советник, который, привносит политический аспект в свои оценки и заключения, рубит сук, на котором сидит. И, уж конечно, когда высокопоставленный правительственный чиновник выступает на комиссии Кнессета, он обязан представлять позицию правительства. Он не может, он просто не имеет права выступать с политическим антиправительственным манифестом. Дина Зильбер обязана понять это. Она отличается от других. Она иная, чем все остальные заместители юридических советников правительства. Никто не позволяет себе выступать с такого рода политическими заявлениями. И она тоже должна понять, что не может себе этого позволить.
И все-таки уточним. Ее действия мешают вам, поскольку она нарушает процедуру или из-за содержания того, что она говорит?
И то, и другое. С точки зрения процедуры, такое выступление заместителя юридического советника правительства в Кнессете – это нарушение всяческих норм. Но и по содержанию это возмутительно. Правительственный чиновник не может выступать против правительства. Задача юридического советника правительства состоит в том, чтобы помогать правительству реализовывать его политику в рамках закона. Если ты чувствуешь, что не в состоянии это сделать – подай в отставку и иди в политику.
Но давайте представим, что заместителем юридического советника правительства является совсем другой человек, некто типа покойного Эдмунда Леви. А правительство объявило новое размежевание. И вот приходит такой юрист на заседание комиссии Кнессета и обрушивается с критикой.
Он не может этого делать!
Вы были бы возмущены в такой же степени?
Разумеется. Я бы сказала ему то же самое, что я говорю сегодня: "Не можете представлять политику правительства? Подавайте в отставку и идите в политику". Это совершенно недопустимое превышение профессиональных полномочий.
Вы опубликовали письмо, в котором требуете, чтобы Дина Зильбер не выступала в Кнессете в ближайшую сессию. Юридический советник правительства утверждает, что у вас нет полномочий это требовать.
Да, есть разногласия между Авихаем Мандельблитом и мной. Он считает, что решение о том, кто представляет его в Кнессете, остается исключительно его прерогативой. По моему мнению Основной закон о Кнессете дает мне полномочия решать этот вопрос.
Вы утверждаете, что имеете полномочия решать, кто представляет юридического советника правительства в Кнессете?
Определенно. Он утверждает иначе, и это создает ситуацию острого конфликта между юридическим советником правительства и министром юстиции. Я бы не хотела доводить дело до обращения в БАГАЦ, предпочла бы оставить эту дискуссию между нами. Посмотрим.
Что это означает на практике?
Пока что он хотел бы ограничиться строгим выговором Дине Зильбер и неким обязательством дисциплинировать ее, решать, когда она будет выступать, когда нет. Я утверждаю, что этого недостаточно, и что она не должна выступать в Кнессете. При том, что разногласия сохраняются, после такого выговора, первого в истории...
Думаете, что она подаст в отставку?
Я не хочу вдаваться в подробности. Пока что я требую, чтобы в ближайшую сессию она не появлялась на заседаниях комиссий Кнессета.
Вас обвиняют в том, что вы разрушаете институт юридического советника правительства, выхолащиваете его суть. Дина Зильбер представляет систему. Если она не может говорить, то вся система не может.
Неверно. Они имеют право говорить, но они должны говорить о юридических аспектах, а не о политических. Если бы она говорила о юридической проблематике закона "Лояльность в культуре", то претензий бы ни у кого не было. Но она произнесла политическую речь, говорила о политике правительства в целом.
Я слышал выступление Майка Бласса (предшественник Дины Зильбер на посту заместителя юридического советника правительства – прим.ред.). Он сказал ключевую в этой дискуссии фразу: "Зильбер говорила не о политике, а о ценностях. Любой закон основан на ценностях и нельзя оторвать одно от другого".
Ценности определяют депутаты Кнессета. Когда депутаты утверждают законы, они опираются на ценности. Юридический советник правительства должен комментировать юридические аспекты закона. Кстати, когда Дина Зильбер выступала против этого закона на заседании правительства, на заседании межминистерской комиссии по законодательству, она говорила много и открыто, в том числе и о ценностях. Ее слушали со всем почтением и уважением. Но она она не может то же самое делать в Кнессете.
Давайте поговорим о деле Задорова. С вашей точки зрения, мы на пути к пересмотру дела?
Ответ на этот вопрос зависит от того, попросит ли адвокат и согласится ли глава Верховного суда удовлетворить эту просьбу. В настоящий момент я не могу предсказывать, чем кончится этот этап.
С вашей точки зрения, пересмотр дела оправдан?
Я министр юстиции и должна быть особенно осторожна в высказываниях. Могу лишь сказать, что я три года слежу за этим делом, поддерживаю контакты с адвокатом, с матерью Таир Рады, с активистами. Мне очень важно, чтобы все вопросы, витающие вокруг этого дела, были сняты. Когда окунаешься в факты, понимаешь, что картина очень и очень сложная, есть действительно немало моментов, порождающих сомнения и дилеммы. Я могу обещать одно: государство сделает все, чтобы проверить каждую улику. Ничто не будет заметено под ковер, ничто не будет отодвинуто в сторону под предлогом высокой стоимости проверок.
Сама идея непроверки улики по соображениям высокой стоимости, кажется вам нормальной? Допустимой?
Когда человек осужден тремя судейскими коллегиями – дважды окружным судом и один раз Верховным, государство может сказать: "Всё, хватит, пора остановиться". Но в данном случае, дело вызвало огромный резонанс, оно вновь и вновь возвращается на повестку дня, человек осужден на пожизненное заключение, поэтому мы действительно обязаны проверить все.
Что в ваших полномочиях, кроме финансирования?
И финансирование тоже. Но главным образом то, что я три года слежу за темой и настаиваю на том, чтобы прокуратура проверила все и расследовала все. Я делаю все от меня зависящее, прикладываю все усилия, чтобы расследование проводилось тщательно и всесторонне. Решения по уголовным делам, как вы понимаете, принимаю не я.
Есть мнение, и оно достаточно распространено, что было много нарушений и огрехов в работе прокуратуры по этому делу. Вы согласны с этим мнением?
Я не хотела бы вдаваться в эти детали. Были провалы в работе полиции при расследовании. Что касается прокуратуры, то можно говорить о тех или иных недоработках в тех или иных моментах, в первую очередь в отношениях с Институтом судебной медицины. Но в целом могу сказать, что прокуратура проделала свою работу хорошо и добросовестно.
Вас не удивляет тот факт, что, несмотря на все вопросы и сомнения, возникающие в этом деле, Задоров не был оправдан, скажем, за недоказанностью улик?
Приговоры всех судебных инстанций обоснованы и мотивированы. Даже Данцигер (судья Верховного суда, считавший, что Задоров должен быть оправдан и оставшийся в меньшинстве – прим.ред.) говорил о том, что находился в метре от обвинительного вердикта. То есть основная масса улик указывает на то, что Задоров – убийца.
Мы говорили о прокуратуре. Вы удовлетворены работой Управления по контролю над работой прокуратуры?
Очень. Я считаю, что Давид Розен делает отличную работу. Он изучает большое число конкретных обращений граждан, и работа прокуратуры улучшается. Важно понимать, что прокуратура – это структура, являющаяся едва ли не самой сильной в стране. Она обладает непостижимой силой. И важно, чтобы был эффективный контроль, который вынуждал бы и их бояться. Это важно для любой властной структуры, и чем большими полномочиями она обладает, тем это важнее. Управление по контролю над работой прокуратуры работает эффективно: с одной стороны оно не выхолащивает их полномочия, а с другой стороны очень серьезно относится к своему делу: жестко проверяет, контролирует. Это правильно, так должно быть.
Давайте поговорим о нескольких законах, которые связаны с вашим министерством. Закон об изменении порядка назначения юридических советников министерств будет утвержден?
Надеюсь. Если Кнессет просуществует эту сессию, то нам удастся завершить процесс утверждения закона.
Почему ваша редакция законопроекта предпочтительней редакции депутата Амира Оханы ("Ликуд")?
Законопроект Амира Оханы не имеет никаких шансов быть утвержденным. Выдвигать такой законопроект – это прекрасно в качестве политического популистского шага. Но к реальному изменению ситуации он не имеет никакого отношения.
Вас критикуют за этот законопроект не только противники реформы. Вас критикуют и те, кто утверждает, что никакой реформы по сути вы не проводите.
Еще два слова о редакции Амира Оханы. Этот вариант законопроекта полностью оторван от реальности. У него нет большинства в комиссии Кнессета по законодательству, юридический советник правительства возражает против этой редакции настолько, что готов привлечь премьер-министра к блокированию этого предложения. Амир Охана и еще несколько человек используют этот законопроект в политических целях. Я так не работаю, я стараюсь быть реалистичной и ясно отдавать себе отчет в том, что можно провести, а что нет. Закон Оханы нельзя провести, и он это отлично знает. Но они используют это в том числе и против меня.
Ваши критики со стороны сторонников более радикальной реформы утверждают, что вместо того, чтобы ослабить власть чиновников, вы усиливаете ее, что в комиссиях, которые создаются, у представителей юридического советника будет реальное большинство.
Это фактическая неправда. В комиссии будет существовать паритет между представителями министра и представителями юридического советника правительства. По сути, этот закон говорит о том, что вместо назначения в результате конкурсного отбора, юридический советник министерства будет назначаться комиссией, сформированной совместно юридическим советником правительства и министром. Сегодня министр не имеет никакого влияния на назначение юридических советников министерств. Я добиваюсь того, чтобы ситуация изменилась. В отборочных комиссиях у министра есть возможность влиять.
Что вы отвечаете тем, кто говорит, что ваша цель – превратить юридических советников в "йес-менов", которые будут обслуживать министра, а не закон?
Я стремлюсь к тому, чтобы юридические советники не имели политической повестки дня, когда занимают профессиональную должность в министерстве. Я стремлюсь к тому, чтобы юридические советники реализовывали политику министра в рамках закона. И не случайно в законе говорится о том, что речь не идет о политическом назначении, а о комиссии, в которой представлены и министр, и юридическая система. Я действительно считаю этот законопроект сбалансированным и улучшающим ситуацию по сравнению с тем, что есть сегодня, так как сегодня у министра вообще нет влияния на этот процесс.
В вашу каденцию конфликт между политической системой и судебной достиг невиданного ранее масштаба. Вы считаете, что такая конфронтация идет на пользу обществу, системам управления им?
Во-первых, напряженность в отношениях между властными структурами существует всюду. В Израиле она обострилась после так называемого "конституционного переворота" Аарона Барака, после того, как суд взял полномочия отменять законы. Взял, а не получил. Поэтому в следующую каденцию, если с Божьей помощью и с помощью избирателей, так как нам нужно много мандатов, продолжу занимать эту должность, необходимо провести Основной закон о законодательной деятельности, который внесет ясность в этот вопрос. Но в этом Кнессете мы толкали повозку в одну сторону, а другие силы в коалиции, в частности партия "Кулану", – в другую. Кстати то же самое было в вопросах безопасности. Мы толкали в одну сторону, а были силы, которые толкали в другую. Нам нужно гораздо больше восьми мандатов для того, чтобы получить министерства обороны и юстиции и продолжить реформы. В юридической сфере это касается Основного закона о законодательной деятельности.
Почему не потребовать записать это в коалиционных соглашениях?
Потому что у каждой партии есть право вето по поводу любого Основного закона. В коалиционных соглашениях было записано обязательство продвигать законопроект о преодолении вето, наложенного БАГАЦем на принятые законы (פסקת התגברות). Но, во-первых, у каждой партии есть право вето, а во-вторых, Нетаниягу наделил Кахлона правом блокировать любые предложения по реформам юридической системы. В следующем правительстве мы потребуем записать в коалиционных соглашениях обязательство продвигать Основной закон о законодательной деятельности. Но надо, чтобы коалиционные партнеры его поддержали, а это опять же функция числа мандатов.
Вы упомянули законопроект о преодолении вето БАГАЦа. Понятно, что общего законопроекта на эту тему не будет. Что с законопроектом, касающемся только вопроса нелегалов?
Его тоже не будет, так как есть активное противодействие внутри коалиции. Ультраортодоксы требуют провести такой же закон для преодоления вето БАГАЦа на законы о призыве. Одновременно премьер-министр опасается возникновения конституционного кризиса, о котором предупреждал юридический советник правительства. Самое правильное – это Основной закон о законодательной деятельности, который будет включать с одной стороны право судей при определенных условиях отменять законы, то есть делать то, что они делают и сегодня, а с другой стороны будет включать возможность преодолевать судебное вето. Все должно быть записано в Основном законе.
Но уже не в этом правительстве.
Да, конечно. Это после выборов.
Кстати, я хочу зафиксировать: ваши требования в следующем правительстве – это портфель министерства обороны для Беннета и юстиции для вас?
Я не люблю говорить о требованиях, но безусловно да, это наши приоритеты.
Никто не знает, сколько времени еще просуществует это правительство. Что бы вы хотели успеть до выборов?
Реформу системы назначения юридических советников. Если мы это успеем, то вместе с процессом изменения лица Верховного суда можно будет говорить о революции.
В чем заключается изменения лица БАГАЦа?
Я назначила шесть новых судей Верховного суда и более 300 во всей системе. Это наиболее верный способ изменения системы изнутри: путем назначений. Вы просили примеры? Судья Алекс Штайн при рассмотрении апелляции против Офира Акуниса постановил, что суд обязан заслушать министра. Те, кто знакомы с системой работы судов, знают, насколько серьезно такое изменение. Могу привести еще один пример. Право на представительство в суде. Была апелляция с требованием запретить Дери как министру внутренних дел вмешиваться во что-либо, касающееся выборов в Иерусалиме, так как он поддерживал одного из кандидатов. Судья Солберг написал, что даже Беркович не подал апелляции, а коль скоро так, то нет оснований для удовлетворения иска. Суд все более настаивает на том, чтобы иски подавались потерпевшими, а не третьими лицами.
Вы активно добивались принятия закона о легализации форпостов. Этот закон принят. Он работает, как-то влияет?
Прежде всего, он заморозил ситуацию в том положении, в котором она была на момент принятия закона. Против закона подан иск в БАГАЦ, и в настоящий момент ситуация статична. Это само по себе неплохо, так как ничего не разрушается. Одновременно мы продвигали решения административного порядка, такие как "рыночное постановление", согласно которому, если частная земля занята по незнанию, с ведома и одобрения государства, то разрушать дома нельзя. Мы исходим из того, что в январе закон может быть заблокирован БАГАЦем, и поэтому подготовили административное решение.
Есть еще один закон, который в январе будет рассматриваться БАГАЦем: закон о национальном характере государства.
Этому закону в БАГАЦе ничего не угрожает.
Вы уверены?
Да. Во-первых, в нем нет ничего, что могло бы быть отменено судом.
Есть те, кто считают так. Есть те, кто сочтут иначе.
Да, но это разногласия ценностные, мировоззренческие. Не юридические. Но кроме этого, вмешательство БАГАЦа в процесс принятия Основных законов – это системное землетрясение. БАГАЦ этого делать не станет.
Несколько слов о партии, в которой вы состоите. Не так давно ЦК партии утвердил изменения в уставе. Вам было комфортно с тем, как проходило голосование?
Да. Мы демократическая партия, в которой есть место разным мнениям.
Я спрашиваю не об этом. Голосовали наспех, голоса считали приблизительно. Я уже не говорю о том, что некоторым журналистам, присутствовавшим в зале, давали бюллетени для голосования.
Бывают ошибки. В целом я считаю, что процесс был нормальным, честным. И, слава Богу, есть те, кто возражают против предложений председателя партии и имеют возможность высказывать свое мнение.
Я разговаривал со многими активистами партии, которые говорили, что прекращают деятельность в "Байт Иегуди" после этого вечера.
Ерунда.
Вы не опасаетесь остаться без опоры низового аппарата?
Нет. Я убеждена, что люди хотят быть в партии, где идет бурная полемика, где можно высказываться против предложений председателя партии. Но, с моей точки зрения, главным является то, что партия открывается для новых людей. Через праймериз добиться этого очень тяжело.
Право Беннета на два бронированных места в первой десятке откроет партию для новых людей?
Вы увидите, что да. При правильном использовании бронировании мест партия преобразится.
Но по сути это превращает систему избрания кандидатов в комиссию одного человека.
Ни в коем случае. Большинство кандидатов будет избираться через праймериз, и Беннет получит возможность кооптированием двух человек, чтобы немного подправить картину, сложившуюся на праймериз. Я считаю, это правильным.
Для вас не секрет, что вы популярнее Беннета.
(пауза) В чем вопрос?
Вы собираетесь баллотироваться против него?
Нет, я думаю, что он хороший глава партии. Я думаю, что он хороший министр просвещения и будет отличным министром обороны. И наш союз, и то, что мы не ссоримся, не конфликтуем, а работаем в тандеме, что редкость в политике, это очень продвигает партию.
Много говорится о вашем возможном уходе в "Ликуд" или создании своей партии. Это на повестке дня?
Нет. Я очень верю в "Байт Иегуди", в то, что предлагает избирателям эта партия, и никуда не собираюсь.
Даже если Нетаниягу сойдет со сцены?
Нет. Наша цель получить много мандатов. Мы делали очень важные вещи в ходе этой каденции. Возможно мы партия с наибольшими достижениями, важными для наших избирателей. Наша цель – двузначное число мандатов, а затем министерства обороны и юстиции.
