Щаранский о мемориале в Бабьем Яру: "Ничего антигуманного там нет". Интервью
Уже много лет киевские власти и различные частные лица выступают с инициативами об открытии мемориального комплекса в Бабьем Яру. Последняя такая инициатива, появившаяся в 2015 году, привела к ряду громких скандалов и к активному обсуждению проекта в украинских и иностранных СМИ.
Осенью 2019 года художественным руководителем мемориального комплекса стал российский кинорежиссер Илья Хржановский, автор нашумевшего проекта "Дау". После того, как в открытом доступе появился один из фильмов проекта "Дау. Дегенерация", харьковская прокуратура открыла в отношении Хржановского два уголовных дела по подозрению в издевательствах над детьми. Примерно в то же время украинское издание "Историческая правда" опубликовало отрывки из презентации, составленной Хржановским для попечительского совета музея в сентябре 2019 года. Опубликованные материалы вызвали громкий скандал, поскольку из них можно было сделать вывод, что посетители музея станут участниками экспериментов в духе Стэнфордского эксперимента, эксперимента Милгрэма и других подобных исследований. В публикации говорилось о том, что на посетителей будет оказываться "сильное эмоциональное воздействие", им придется идти по определенным маршрутам и "делать важный этический выбор". Один из бывших участников проекта, специалист по музейному проектированию Дитер Богнер, назвал концепцию Хржановского "Холокост-Диснейленд". Сам Богнер, а также другие ключевые фигуры проекта, в том числе исполнительный директор Яна Баринова и главный научный консультант голландский историк Карел Беркофф, после назначения Хржановского покинули проект, выразив недовольство идеями арт-директора и заявив, что у проекта изменилась концепция и он потерял "определенные нравственные ориентиры".
Редакция NEWSru.co.il попросила бывшего главу "Сохнута" Натана Щаранского, который занимает пост директора попечительского совета мемориала в Бабьем Яру, прокомментировать ситуацию с проектом и слухи о его необычной концепции.
Беседовала Алла Гаврилова.
Господин Щаранский, когда вам предложили возглавить попечительский совет мемориала "Бабий Яр"? От кого поступило это предложение?
В начале 2016 года ко мне пришел мэр Киева Виталий Кличко и рассказал о существовании идеи проекта мемориала "Бабий Яр". Конечно, меня это заинтересовало, поскольку Бабий Яр сыграл в моей жизни очень большую роль.
С этим связан один из ваших первых арестов?
В начале моей деятельности меня действительно сняли с поезда в Киев, куда я ехал, чтобы принять участие в акции в Бабьем Яру. Но дело не только в этом. Именно на стихотворении Евтушенко "Бабий Яр", с травлей Евтушенко, закончилась "оттепель". А когда, после многолетней борьбы, там, наконец, поставили памятник, то на нем не было даже слово "евреи". Бабий Яр – это одновременно символ Холокоста на Украине и символ попыток стереть Холокост из памяти граждан Советского Союза.
Что касается идеи мемориала, то такие инициативы на Украине многократно выдвигались, но так и не вышли из стадии прожектов. И когда ко мне пришел мэр Киева и сказал, что лично продвигает эту инициативу, я сразу это приветствовал и сказал, что приеду в Киев, как только начнется работа. И уже буквально через несколько месяцев ко мне обратились Михаил Фридман и Герман Хан (российские бизнесмены, меценаты, акционеры "Альфа-Групп" – здесь и далее примечания редакции), которых я знал по их сотрудничеству с фондом "Генезис" (благотворительный фонд, спонсирующий проекты, укрепляющие связи евреев диаспоры с Израилем и еврейством, Фридман и Хан входят в список российских бизнесменов еврейского происхождения, финансирующих фонд). Они пригласили меня приехать в Киев и принять участие в совещании по поводу проекта мемориала. Вместе со мной в Киев полетел представитель "Яд ва-Шема". Там стало понятно, что данная инициатива крайне выгодно отличается от предыдущих. Во-первых, у нее уже были спонсоры. Во-вторых, сильная поддержка со стороны киевского муниципалитета. Был создан попечительский совет, в который вошли очень достойные и уважаемые мной люди, и я с радостью согласился этот совет возглавить.
Судя по публикациям в СМИ, в совет не входят представители украинских властей. Взаимодействуете ли вы с ними?
Я считаю, что это было бы правильно, но пока этого не происходит. Могу сказать, что я говорил об этом и с предыдущим президентом Украины Петром Порошенко, и с нынешним президентом Владимиром Зеленским, и с главой украинского МИДа. Я объяснял, что такого рода проект должен выглядеть как общественный и независимый от государства фонд, но желательно, чтобы там были представители власти – причем и президента, и правительства, и парламента. Все со мной соглашались, однако до сих украинские власти это не осуществили. Видимо, существуют какие-то политические мотивы, политическое давление, в связи с чем эти решения не принимаются.
Мемориал будет посвящен именно трагедии расстрелянных там евреев или общей истории Бабьего Яра и тех, кто там похоронен?
Прежде всего это будет музей Холокоста. Уникальный музей, поскольку полтора миллиона евреев Восточной Европы были расстреляны в таких ярах. В отличие от лагерей уничтожения, о которых существует много информации, о таких местах сведений крайне мало. Советская власть десятки лет не давала возможность собирать об этом информацию и уничтожала ее. Поэтому это прежде всего будет музей, архив и исторический центр Холокоста.
Второй уникальный момент в этой истории в том, что музей будет открыт на том самом месте, где все происходило. История Бабьего Яра началась еще до 1941 года и на расстрелах евреев не закончилась. Там расстреливали и гомосексуалистов, и цыган, и душевнобольных, и ОУНовцев. И после 1941 года трагедии этого места не закончились, я говорю о Куреневской трагедии и о многом другом (В 1961 году овраг хотели уничтожить, залив его глиной, чтобы увеличить площадь, на которой планировалось строить жилой квартал и стадион. Однако глина прорвала дамбу, в результате чего был залит близлежащий район Куреневка. По официальным данным, погибли 145 жителей района, однако точное число жертв до сих пор неизвестно и многие историки предполагают, что оно может превышать тысячу человек).
И существует хроника, существуют документальные записи. И этим занимается художественный руководитель проекта Илья Хржановский. При этом все пишут о якобы его замыслах, которые на самом деле существуют лишь в богатом воображении пишущих, но не интересуются тем, чем он реально занимается. А он с помощью украинских специалистов работает в архивах и собирает уникальные материалы, которые станут частью экспозиции музея.
Публикации в СМИ не соответствуют действительности? Тогда расскажите о концепции будущего мемориального комплекса.
Исторический нарратив и концепция музея были разработаны задолго до появления в проекте Хржановского, и не изменились ни на йоту. Хржановский вообще не отвечает за концепцию, он отвечает за ее художественное исполнение. Его задача – сделать так, чтобы люди приходили в музей не по разнарядке, а стремились туда, чтобы узнать для себя что-то новое и важное. Это часть еврейской истории, украинской истории, общечеловеческой истории.
В принципе вопрос о художественном руководителе возник тогда, когда мы перешли от разговора о здании музея к обсуждению его наполнения. Сначала речь шла о том, как собрать исторические материалы. Потом – как сделать экспозицию интересной. И тогда возникло имя Хржановского, потому что ему, правда другими средствами, но очень мощно удалось показать в кино дегенерацию советской системы. А нам нужно было найти мощные методы, чтобы показать, к какому состоянию может привести нацию и все человечество такая дегенерация.
Вы смотрели фильмы проекта "Дау"?
Я смотрел 30 минут фильма "Дау. Дегенерация" (Один из фильмов проекта Ильи Хржановского "Дау", в который входят 700 часов отснятого материала, а в настоящий момент смонтировано 13 фильмов. Проект, в начале замышлявшийся как байопик физика Льва Ландау, по сути не является биографическим. Для съемок материала в Харькове был специально построен а потом разрушен "научный институт", где жили почти все участники съемок. Фильм, о котором говорит наш собеседник, длится шесть часов, и описывает разрушение института). Шесть часов я смотреть не в состоянии, нет сомнения, что такой фильм не для массовой публики, к которой я себя причисляю. Но мне кажется очень важным, что такие фильмы смотрят представители европейской элиты, что их это интересует. Дело в том, что пост-модернизм вернул либеральным кругам Запада иллюзию о справедливости марксизма-ленинизма, и этой среде полезно напомнить, что это такое в действительности. Когда-то такие люди, как Фейхтвангер и Шоу считали Сталина великим гуманистом. Потом это прошло, но в последние годы стало возвращаться. И Украина, так сильно пострадавшая от этой жуткой советской системы, должна понимать, как важно напомнить о ней людям.
Насколько точно концепция будущего музея была представлена в СМИ?
Концепции вообще представлено не было, потому что, повторяю, художественный руководитель за концепцию не отвечает. Хржановский пришел с некоторыми идеями, которые в основной массе были отвергнуты.
Почему? Какова была ваша реакция на эти идеи?
Мир музея Холокоста – это не мир фильма про советскую власть и методы не могут быть такими же. Хржановский нас понял и начал думать о том, как сделать так, чтобы украинцы отнеслись к идее такого музея положительно.
Вы сказали, что идеи были отвергнуты "в основной массе". Что отвергнуто не было? Что осталось? Что вы можете рассказать о том, как проект музея выглядит на данном этапе?
В июне Хржановский предоставит нам первый отчет о своих планах. И поймите, мы намерены обсуждать все этапы работы, все находится под контролем попечительского совета и все обвинения в антигуманности его идей не имеют никаких оснований. Ничего антигуманного и экспериментаторского там нет.
С вами консультировались, прежде чем взять Хржановского в проект?
Идея принадлежит Михаилу Фридману. Когда он мне о ней рассказал, я несколько раз встретился с Хржановским и сделал вывод, что он безусловно очень талантливый и интересный человек. И мне интересно, как он сможет применить свой талант в этой области. Я не понимаю, с чем связана раздуваемая СМИ паника – на данном этапе речь идет в основном о сборе архивных материалов, и мы с Хржановским регулярно обсуждаем процесс работы.
Что вы можете сказать об уголовных делах, которые завели на Хржановского?
Меня это возмущает и печалит, поскольку уж очень напоминает советские времена. Кто-то смотрит кино и считает, что там издевались над детьми, на следующий же день открывают уголовное дело, общественность тут же рассылает возмущенные письма, начинаются разговоры о том, как российские евреи снова угнетают украинцев. Кстати ко мне обращались с требованием уволить Хржановского очень уважаемые люди, и я всем им предложил войти в наш совет. Что же касается судебного преследования – я очень надеюсь, что мы не возвращаемся к старым временам, когда для того, чтобы осудить человека, нужно было только желание. Если появятся хоть какие-то доказательство того, что кому-то из детей действительно был причинен ущерб, если во время съемок был нарушен закон, это будет другое дело. Но сейчас все идет в обратном порядке.