"Ликуд" – не фан-клуб Нетаниягу. Интервью с Юлием Эдельштейном
Спикер Кнессета Юлий Эдельштейн ("Ликуд") стал одной из ключевых фигур нынешней предвыборной кампании в связи с дискуссией по поводу иммунитета премьер-министра Биньямина Нетаниягу. В интервью NEWSru.co.il он говорит о мотивах своих решений, о будущей коалиции и о том, видит ли себя на посту президента государства.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Эдельштейн, до выборов осталось совсем мало времени, меньше двух недель. Ситуация правого лагеря угрожающая. 61 мандата нет и не предвидится. "Ликуд" на пути в оппозицию?
61 мандата нет и не предвидится ни у одной из сторон. Тот же вопрос можно было бы задать Бени Ганцу или Яиру Лапиду. Им придется создавать правительство с Объединенным арабским списком.
Не с ним, при его поддержке.
Назвать это можно по-разному. Но цифры говорят сами за себя. Ни правый, ни левый блок коалицию сами по себе сформировать не могут. И поэтому можно было сделать то, что я пытался сделать два месяца назад, чтобы избежать этих новых и никому не нужных выборов, которые к тому же, и это было известно изначально, не приведут ни к каким серьезным изменениям. Народ-то мы пока не поменяли. Те же самые люди идут на те же самые избирательные участки и точно так же голосуют. Поэтому, конечно, мы продолжаем стремиться к реализации программы максимум: получению 61 мандата правыми и религиозными партиями. Но если этого не произойдет, то надо подумать как при существующих раскладах, клятвах и бойкотах создать максимально широкое правительство.
Вы говорите о правительстве национального единства.
О максимально широком правительстве. Можно его назвать правительством национального единства
Глава вашей фракции Мики Зоар сказал мне, что о таком правительстве речь не идет, что такого правительства не будет.
Ну…Я думаю, что если посмотреть на опросы общественного мнения, то очевидно, что отношение в обществе к возможности четвертых выборов совершенно однозначное.
Равно как и третьих.
Верно. И тут я должен сказать, как говорится, где положено дать кредит, там положено, что годы правления "Ликуда" и Нетаниягу дали такую базу израильской экономике, что даже три подряд предвыборные кампании не смогли выбить ее из седла, но если так будет продолжаться, это произойдет совершенно неизбежно. Отсутствие вкладов в инфраструктуры, отсутствие финансирования муниципальных и социальных проектов, все это в итоге не может не сказаться.
Глава "Кахоль Лаван" Бени Ганц в интервью нашему сайту заявил, что его блок готов на создание правительства национального единства при условии, что Биньямин Нетаниягу не будет премьер-министром, то есть без ротации.
Да, через все это я прошел в этом самом кабинете. Мы постоянно ищем причины – почему "нет". Мы совершенно не заняты поиском ответа на вопрос – почему "да". Это гораздо более важный вопрос.
Перед тем, как был распущен Кнессет 22-го созыва, вы усадили за стол стороны, я имею в виду "Ликуд" и "Кахоль Лаван". Почему не сложилось?
Именно потому, что каждый раз, когда намечался прогресс, когда стороны вроде бы начинали сближаться, кто-то обязательно делал шаг назад. Бог и дьявол в деталях. Я не буду разглашать закрытую информацию из зала переговоров, но вот самый известный пример. Когда стороны приблизились к договоренности, определенные лидеры определенных партий вспомнили, что не готовы сидеть в коалиции Нетаниягу даже одного дня. Красивая позиция, принципиальная позиция, но есть государство. И насколько мне известно, от такой позиции никто из граждан страны не выиграл.
Многие говорят о том, что если не будет 61 мандата у праворелигиозного блока, то возможен раскол в "Ликуде". Есть те, кто считают, что это единственный выход из тупика. Возможен раскол?
Нет, я так не думаю. Дело в том, что "Ликуд" очень дорожит тем, что остался одной из немногих партий, где еще проходят выборы, как списка, так и руководителя. Поэтому я думаю, что здесь такие дворцовые перевороты невозможны. Если кто-то хочет сменить руководство, он должен делать это путем выборов.
Я не говорю даже о смене руководства. Говорю о ситуации, при которой встанут семь-восемь человек и скажут, что важнее создать правительство, чем продолжать то же самое и присоединятся к правительству Бени Ганца.
Очень малореальный сценарий. Совершенно неясно, зачем депутаты от "Ликуда" станут откалываться и присоединяться к правительству Бени Ганца. На какой основе? Одно дело, когда я говорю вещи, которые не всегда совпадают с генеральной линией партии, а совсем другое, когда я встаю, откалываюсь и иду в правительство Бени Ганца, который я совсем не уверен, что созрел для того, чтобы быть премьер-министром.
Думаете не созрел?
Не уверен. Причем я крайне далек от того, чтобы говорить про него, как говорят многие: глупый, недалекий. Нет, человек был начальником генерального штаба, я не первый год с ним знаком. Но я все время говорю одно и то же: нельзя срезать, сократить дорогу в канцелярию премьер-министра. Мне говорят: "Ну, как же, он же был начальником генштаба". Ну и что? Если он завтра захочет провести реформу, а "Гистардрут" запротестует, чем поможет, что он был начальником генштаба? Он что позвонит командующему танковыми войсками и отправит танки на здание "Гистадрута"? Или если перед утверждением бюджета какой-то депутат от его фракции, имя которого Бени Ганц вряд ли помнит, заартачится и скажет, что не будет голосовать за бюджет, пока не будут переведены два миллиарда на те или иные нужды или сектора. Что сделает Ганц? Оставит его на шаббат на базе, как в армии? Пока у тебя нет достаточного политического опыта, пока ты не познакомился со всей этой политической кухней, ты не можешь быть премьер-министром. Людям такая кухня не по душе, она им не нравится, они предпочли бы рыцаря на белом коне, который приехал бы и правил. В демократии так не бывает.
Если уж мы заговорили о демократии, скажите, вам известен пример страны, где была бы ситуация, схожая с нашей в плане настолько затянувшихся выборов?
Конечно знаю. Испания, Италия. Еще выбираются. В Италии вот прошли четвертые за четыре года выборы.
У нас третьи за год.
В каждой стране свои нюансы. Я не говорю о бесконечных политических кризисах в той же Италии, в Канаде были сложные моменты. В каждой стране свои нюансы, но общий кризис парламентской демократии присутствует и не только в Израиле. И есть обратный пример: Англия. Там страна находилась на пороге такого кризиса на фоне истории с брекзитом. И избиратели сказали "хватит" и дали Борису Джонсону, новому лидеру, порой даже одиозному лидеру, большинство которого не бывало в английской политике лет последние 40. Народ сказал, что он устал от выборов, от нестабильности и твердо сказал "да" брекзиту. Посмотрим, возможно ли такое у нас.
Может быть пришла пора менять систему?
Я очень осторожно отношусь к таким идеям. У нас стало модным, когда что-то идет не так, сразу обвинять систему и пытаться ее изменить. Я только хочу напомнить, что все это у нас уже было. Всякий раз, когда в Израиле возникал коррупционный скандал, когда произошел известный "вонючий трюк", моментально возникали идеи смены системы власти. Депутаты послушались этого совета и приняли закон о прямых выборах главы правительства. Все мы жили в условиях этого закона и помним, почему все было решено быстро вернуть назад. Давайте не будем строить иллюзий. Имеет место объективно существующая мозаика израильского общества. И может быть на ее формирование влияют и положительные процессы. Раньше все было просто. Если ты придерживаешься условно говоря левых взглядов и считаешь, что нужно избавиться от этих чертовых территорий, снести эти проклятые поселения и тогда прекратится террор и настанет мир, ты голосуешь определенным образом, а если ты придерживаешься правых взглядов, то все наоборот. Люди дозрели до понимания того, что все сложнее. Посмотрите, даже план Трампа исходит совсем из других позиций.
Да, и вместо этого люди голосуют по принципу – за Нетаниягу или против Нетаниягу.
Да, я не могу сказать, что мне это очень нравится. "Ликуд" под руководством Нетаниягу добился серьезных успехов на международной арене, в области экономики, в других областях. Опять же, там, где надо давать кредит, я даю кредит. Поэтому мне не нравится ситуация, при которой люди голосуют только исходя из своего отношения к Нетаниягу. Как пошутил один журналист после апрельских выборов, "Нетаниягу привел в Кнессет 70 депутатов: 35 тех, кого избрали, потому что они его поддерживают, и 35 тех, кого избрали, потому что они против него". Это не очень здоровый подход.
Но он существует. Вы же наверняка общаетесь с избирателями.
Общаюсь.
Значит вы слышите голоса израильтян: "Я не буду голосовать за Биби", "Я буду голосовать только за Биби".
Да, это то, что касается мотивировок голосования. Но это относится и к тому, о чем мы говорили раньше. Мир изменился. Раньше все было как в старом советском фильме: "Ты за красных или за белых?" Вдруг выяснилось, что все сложнее. Люди ищут себя в этом новом мире. Очень хочется надеяться, что люди разберутся и можно будет создать коалицию. Я, конечно, надеюсь, что будет возможность создать коалицию под руководством "Ликуда".
В "Ликуде" недавно были праймериз. Вы не озвучивали своей позиции, хотя по общему мнению поддерживали Нетаниягу. Вы считаете, что он должен оставаться лидером партии, должен продолжать возглавлять ее?
Как я уже сказал, в "Ликуде" вопрос о том, кто является лидером, решают члены партии на голосовании. Если 72% или 73% членов "Ликуда" проголосовали за Нетаниягу, значит он является наиболее популярным и наиболее приемлемым лидером. Кстати говоря, по всем последним опросам, которые публикуются в газетах и в электронных СМИ, такого же мнения придерживается абсолютное большинство израильтян. Речь не идет о таком отрыве, но преимущество Нетаниягу перед Ганцем в том, что касается соответствия требованиям должности премьер-министра, очевидно.
Были разные опросы.
Были. Но в последнее время все комментаторы, в том числе и те, кого нельзя заподозрить в симпатиях к Нетаниягу, стали говорить о том, что вновь начал расти разрыв между Нетаниягу и Ганцем в том, что касается соответствия должности премьер-министра. Это тоже показывает, что в сознании израильтян Нетаниягу – со всеми делами и со всеми проблемами – остается лидером.
Вы баллотируетесь в Кнессет под руководством человека, который обвиняется в коррупции. Оставим сейчас юридическую сторону вопроса. Вам лично, как парламентарию, как спикеру, комфортно с этой ситуацией?
Когда мне с этим становится некомфортно, я всегда пытаюсь подумать на шаг или два вперед. Представьте себе, что я сегодня встал и сказал: "Нетаниягу, ты больше не можешь быть главой "Ликуда", иди доказывай свою невиновность в суде, если вернешься белым и пушистым, мы тебя примем с распростертыми объятиями". Так кажется говорит левая оппозиция?
Так.
Я сразу стану героем израильской прессы, представителем сил прогресса и так далее. И допустим, что Нетаниягу уйдет. А через год или два он вернется белый и пушистый, проще говоря оправданный. Как я буду смотреть ему в глаза? Кто-то скажет, что это выдуманная конструкция. Но это не так. Вспомните историю покойного профессора Яакова Неэмана. Говорю откровенно и честно – он был моим близким другом. Так вот, когда его дело передали в суд, он подал в отставку, а через несколько месяцев выяснилось, что все это был поклеп и клевета. Полный джентльменский набор. И когда Яаков Неэман вернулся, то обнаружил, что место министра юстиции-то уже занято. И новый министр, как ни странно, не торопился его освобождать. И я эту историю всегда помню. Поэтому такая поза моралиста выглядит, конечно, очень красиво, но только выглядит. Я не знаю, что будет с Нетаниягу дальше. Одно могу вам сказать: в частных беседах он звучит так же убежденно в своей невиновности, как и когда выступает перед толпой. Возможно, он знает что-то, чего я не знаю.
Давайте оставим моральную сторону вопроса и поговорим о политической. Гидеон Саар сказал, что Нетаниягу не может сформировать правительство, что он ведет "Ликуд" к поражению. Вы так не считаете?
Но 72,5% ликудников не поверили Саару.
И что? Большинство всегда право?
Нет. Большинство далеко не всегда право. Но у него есть большинство в "Ликуде", большинство в израильском обществе.
Тогда почему это не отражается на голосовании? Почему это не проявляется в том, как люди голосуют?
А это вопрос не ко мне. Закон позволяет, презумпция невиновности существует. Израильтяне считают Нетаниягу самым популярным политиком. Надо спросить тех, кто кричит, что ни за что не войдет в коалицию с ним, на чем они основывают свои требования.
Вы все время говорите о большинстве. Но я спрашиваю вас. Вы, Юлий Эдельштейн, считаете, что Биньямин Нетаниягу оптимальный лидер "Ликуда"?
Да, я считаю, что Нетаниягу на сегодняшний день оптимальный лидер "Ликуда" и Израиля.
И у вас нет ощущения, что он ведет себя немного как тот призывник, который очень хотел быть летчиком, а когда его не взяли, то пошел в зенитные войска, потому что "если я не буду летать, то никто не будет летать"?
Да, но давайте посмотрим на все это практически. По всем опросам, "Ликуд" и национальный лагерь набирают под руководством Нетаниягу больше мандатов, чем с Гидеоном Сааром, Исраэлем Кацем, Юлием Эдельштейном или кем-то там еще. Так что в настоящий момент это и демократически избранный лидер, и человек, который приносит наибольшее число мандатов. Не вижу причины его менять
Вы оказались в эпицентре этой предвыборной кампании в том, что касается борьбы вокруг иммунитета. Как себя чувствует спикер Кнессета, когда на него оказывается давление то с одной, то с другой стороны?
Если говорить о моих личных ощущениях, то должен сказать, что эти нападки только усиливали во мне твердое знание, что все делается правильно. Спикер Кнессета не должен слишком плотно быть связана ни с той, ни с другой стороной, он должен выполнять свои обязанности, так как он это понимает. Так я и делал, Когда я требовал от юридического советника Кнессета дополнительных документов и заявлял, что не согласен с позицией юридического советника Кнессета, то оппозиция, разумеется возмущалась и утверждала, что я приспешник Нетаниягу и действую по его указке.
И угрожала сменить вас.
И угрожала. Но в этом были и хорошие стороны. Дело в том, что, как любой человек, я обладаю недостатками. Один из таких недостатков состоит в том, что, как только я слышу угрозы, тут же теряю слух. Это помогло мне в этой ситуации. Ну, а потом, когда я взвесил все обстоятельства, увидел, что 65 депутатов требуют созыва пленарного заседания Кнессета, юридический советник Кнессета считает, что это должно быть сделано, когда я увидел, что существует реальная опасность вмешательства Верховного суда в процессы происходящие внутри Кнессета, а этого надо было избежать любой ценой, так как это очень опасный прецедент, я объявил о созыве пленарного заседания. И тут же нашлись добровольные защитники Нетаниягу, которые объявили, что я сотрудничаю с оппозицией и тому подобное. Если таковы реакции с обеих сторон, вероятно я все делал правильно.
Вы не опасаетесь последствий для вас в "Ликуде"? Уже были те, кто объявили, что вы закончили свою карьеру в этой партии.
Да, я ее уже много раз "заканчивал", после чего избирался на высокие места на праймериз. Должен сказать, что был даже приятно удивлен реакциями в партии. Немного жаль, что тогда не было праймериз. (смеется) А если говорить серьезно, то думаю, что неплохо чувствую "Ликуд". Не все его чувствуют. В партии как раз уважают людей, которые умеют стоять на своем, которые взвешивают свои решения и действия, которые верны принципам государственности. Я не думаю, что эта история понизила мои шансы в "Ликуде".
Один человек, который много лет голосовал за "Ликуд", сказал мне: "Я больше за них не голосую. Они превратились из партии в фан-клуб Нетаниягу". Вы согласны с таким определением?
Нет, "Ликуд" – это "Ликуд", он им остается.
Есть идеология? Есть программа?
Есть идеология, есть программа, есть повестка дня, есть успехи, есть команда, которая заметно сильнее любой другой команды, баллотирующейся на этих выборах. Сильнее по опыту, сильнее по способностям. И надо помнить, что "Ликуд" преодолевал те или иные кризисы. Когда со сцены сошел Менахем Бегин, все говорили, что "Ликуда" больше нет. Когда Арик Шарон расколол "Ликуд", мы остались с 12 мандатами, все это помнят. И тем не менее "Ликуд" существует, что доказывает, что это серьезная сильная партия. Именно поэтому я советую очень осторожно относиться к возможным изменениям правил игры в "Ликуде": выборы, праймериз и тому подобное. Я не вижу оснований называть "Ликуд" фан-клубом.
Посмотрите, что говорят про Гидеона Саара.
Да говорят. При этом он получил на праймериз почти 30%, так что у него есть сторонники, которые не боятся высказывать свою точку зрения. Саар не сумел победить Нетаниягу, но это было очевидно с самого начала. Вы знаете, может некрасиво, но все же скажу о себе. У меня, как вы наверняка помните, был публичный конфликт с Биньямином Нетаниягу по поводу Дня Независимости. После этого конфликта я занял первое место на праймериз. Вот и всё. Представьте теперь, что произошло бы с депутатом Кнессета от партии Яира Лапида, который публично высказался бы против главы партии. Представьте, что произошло бы с членом партии нашего коллеги Авигдора Либермана, который публично высказался бы против него. Называть "Ликуд" фан-клубом – это очень мило. Но есть и те, кто не фан-клуб, и они голосовали за Саара. А есть те, кто поддерживали и поддерживают Нетаниягу, но говорят: "Нам никто не скажет голосовать за Эдельштейна на праймериз или нет".
Вы упомянули недопустимость вмешательства Верховного суда в процессы в Кнессете. Но Верховный суд решает, кто может быть депутатом, а кто нет. Ярчайший пример – Хиба Язбек.
Ну, думаю, что не удивлю вас, если скажу, что, по моему мнению, Верховный суд принял неправильное решение. Мне говорят: "Это Верховный суд, он взвесил все за и против". Я как раз не уверен, что взвесил. Я не юрист их уровня и не могу оспаривать, что возможно в шестой строчке восьмого параграфа есть упоминание, позволяющее принимать такое решение, хотя, по мнению многих, закон абсолютно однозначен и БАГАЦ дал крайне широкую трактовку. Но дело не в этом. Я все время предлагаю своим коллегам закрыть глаза и представить Кнессет без партии БАЛАД. Без Хибы Язбек. То же самое я говорил ранее про небезызвестную Ханин Зуаби. Кнессет без них был бы лучше или хуже? С точки зрения отношений между правыми и левыми, между евреями и арабами. Вообще, с точки зрения мирного сосуществования людей. Хуже или лучше? И я не говорю о Кнессете без арабов. То, о чем я говорю, не имеет к национальности никакого отношения.
Но вам скажут в таком случае, что вы хотите лишить представительства определенный срез в израильском обществе.
Но если этот срез определяется антисионизмом, поддержкой террористов, открытыми заявлениями о том, что Израиль как еврейское государство не должен существовать, их представительство в Кнессете противоречит израильским законам. Я только хочу обратить ваше внимание, что в заседании суда принимали участие девять судей. Пять постановили то, что постановили, а четверо были против, в том числе глава Верховного суда Эстер Хайют. Я надеюсь, что со временем подход суда изменится.
Может быть, имеет смысл создать новый формат для принятия таких решений? Я беседовал с отставным судьей Араном Файнштейном, и, по его мнению, нужно взвесить возможность создания общественной комиссии, которая будет иметь исключительное право принимать решения по поводу того, кто может, а кто не может баллотироваться.
К сожалению, в израильской практике это почти невозможно. Я очень уважаю мнение судьи Файнштейна, но учитывая тот факт, что в Израиле правом обращаться в Верховный суд обладают все, а не только те, кто считают себя лично пострадавшими, реализовать такое предложение невозможно. Я очень не люблю, когда парламентские вопросы решаются в суде, то есть когда депутаты обращаются туда по поводу решений Кнессета, а тем более по поводу решений спикера. Бывало и такое. А потом мы жалуемся на отсутствие баланса между ветвями власти. Откуда взяться балансу, если мы сами бежим в суд по любому поводу? Ну, если дети все время бегут жаловаться папе с мамой, то как они потом могут требовать отношения к себе как к равным?
Вас называют кандидатом в президенты в 2021 году. Есть основания для таких разговоров?
С моей точки зрения, никаких. Никто и никогда не слышал от меня разговоров о намерении баллотироваться на пост президента. Но это, безусловно, приятно: открываешь одну газету – ты президент, открываешь другую газету – ты премьер-министр. Я на прошлой неделе был в Германии. Встречался с президентом, министром обороны, разумеется, со своим коллегой – главой парламента. И после одной из встреч мой собеседник говорит: "Я слежу за израильской общественной жизнью. Насколько я понимаю, вы скоро посетите нашу страну в другом статусе". А я сижу и думаю: "Что он имеет в виду: статус президента, премьер-министра?"
Так надо было спросить.
Да неудобно как-то. (смеется) Но если серьезно, то я никогда и нигде не говорил о своих планах. Сейчас мы занимаемся активной политикой, работая над тем, чтобы избежать четвертых выборов и хоть как-то вывести страну из тупика.
И тем не менее, когда-нибудь Нетаниягу политику покинет. Может, через 50 лет. Вы рассматриваете себя в качестве преемника?
Могу обещать, что через 50 лет точно нет. Но я не думаю, что правильно сейчас вести подобные дискуссии и обсуждения, так как они тут же превращаются в обсуждения на тему: "Считает ли он, что Нетаниягу пора уходить". Именно поэтому я не согласен со стилем многих моих коллег, которые спешат обозначить себя в качестве преемников Нетаниягу. Каждый должен заниматься своим делом. И скажу вам еще вот что. Еще несколько лет назад про меня никто не говорил, как про возможного кандидата в президенты или премьер-министры. Тогда многие вообще удивлялись как это я попал в спикеры. А сейчас это интенсивно обсуждается. Наверное это означает, что я неплохо делаю свою работу. Надеюсь, что и продолжу ее хорошо делать. А о новых возможностях мы поговорим, когда они станут актуальны.
Если "Ликуд" проиграет выборы, то вы скорее всего лишитесь поста спикера Кнессета. В этой ситуации будете простым депутатом от оппозиции?
Разумеется. Как мы шутим с коллегами, между нами будет серьезная дискуссия по поводу того, кто возглавит на несколько месяцев комиссию по государственному контролю. Будет много желающих.
Я думал вы имеете в виду, что коалиция долго не просуществует.
И это тоже. Даже если "Кахоль Лаван" создаст коалицию при поддержке Объединенного арабского списка, то вряд ли она будет устойчивой. Я знаю своих коллег, и, при всех лозунгах "только не Биби", у большинства есть идеология. Как слева, так и справа. Поэтому такая лоскутноодеяльная коалиция, которую сможет создать Бени Ганц, долго не протянет.