О выборах, "Нативе" и законе о возвращении. Интервью с Алексом Кушниром
В Кнессете 24-го созыва депутат Алекс Кушнир (НДИ) возглавлял финансовую комиссию и был одной из наиболее влиятельных фигур в парламенте. Перед новыми выборами он получил седьмое место в списке НДИ и не прошел в Кнессет. В интервью NEWSru.co.il Кушнир говорит об итогах выборов, о дискуссии по вопросу об изменении закона о возвращении и рассказывает о работе Бюро по связям "Натив".
Беседовал Габи Вольфсон.
Господин Кушнир, мой первый вопрос – как жизни без Кнессета?
Если говорить честно, то я скучаю. Более трех лет я, можно сказать, ночевал там дважды в неделю, и вот этого куска жизни не хватает. С другой стороны, появилась возможность посмотреть на вещи со стороны.
И как они выглядят?
С удивлением обнаружил, что есть жизнь после Кнессета, что можно многое делать вне Кнессета, влиять на общественное мнение вне Кнессета. И потом я ведь не родился депутатом. Еще до того, как я стал депутатом, до того как стал генеральным директором министерства (абсорбции, ныне принято название министерство алии и интеграции), я занимался бизнесом. И сейчас возвращаюсь к этой своей деятельности.
Но вы же наверняка следите за происходящим в Кнессете в политической системе.
Конечно, слежу. Я возглавляю стратегический штаб партии "Наш дом Израиль", поэтому слежу очень пристально.
Каковы впечатления?
Прошли выборы, демократические, свободные. Их результаты надо уважать. К сожалению, тенденции, которые мы видим, направлены на изменение характера еврейского, демократического, свободного государства. И это не может не вызывать тревоги.
Что из всего находящегося на повестке дня более всего вызывает у вас беспокойство?
Думаю, что надо разделить на две части. Прежде всего, это тот законодательный блиц, который мы видим, блиц персональных законов, которые направлены на то, чтобы решить личные проблемы министров. В первую очередь, речь идет об Арье Дери – и в данном случае цель персонального закона в обеспечении возможности рецидивисту, человеку, который дважды был осужден, стать министром. Это очень опасно, в первую очередь, из-за того, что речь идет о тенденциях. Вторая тема, это конечно, расширение религиозного, ультраортодоксального засилья в нашем общественном пространстве и передача дополнительных средств на нужды ультраортодоксальных политиков. Это, конечно, тоже не может не вызывать тревоги.
Вы упомянули, что возглавляете стратегический штаб партии. Как вы считаете, в ходе предвыборной кампании можно было сделать что-то иначе или что-то еще для того, чтобы улучшить результат?
Я думаю, что в условиях, в которых мы находились, было сделано все возможное. Все говорят всегда, что министерство финансов – это расстрельное министерство. При этом мы практически сохранили нашу силу. У нам было семь мандатов, осталось шесть. Если смотреть на блок перемен, то результаты, конечно, плачевны. Будущая коалиция достаточно стабильна, несмотря на все противоречия в ходе коалиционных переговоров. У нее будут 64 мандата, и ей мало что угрожает извне. В то же самое время блок перемен имеет всего лишь 46 мандатов, если не считать арабские партии. Думаю, что если бы лидеры двух ведущих партий блока – я имею в виду Яира Лапида и Бени Ганца – меньше были бы заняты взаимной конкуренцией, то, возможно, результат был бы иным.
Вы хотите сказать, что блока как такового у вас не было, и каждый работал на себя?
Я хочу сказать, что Лапид и Ганц тянули одеяло на себя. Если бы они вместо этого попытались консолидировать усилия, возможно, все выглядело бы иначе.
Вы считаете, что ваша однозначная позиция – ни в коем случае не присоединяться к правительству, которое возглавляет Нетаниягу, ни в коем случае не присоединяться к коалиции, в которой есть ультраортодоксальные партии, себя оправдывает?
Я считаю, что у нас нет альтернативы. Посмотрите на то, какие законы продвигает эта коалиция, и вы сами поймете, что нет никакой базы для присоединения к такому правительству.
Вы не считаете, что, будучи частью правительства, вы могли бы добиться непринятия хотя бы части этих законов?
У нас достаточно богатый опыт сотрудничества с Нетаниягу. Посмотрите на коалиционные соглашения между НДИ и "Ликудом" в 2016 году. По сути дела, ни одно обещание, ни один параграф соглашения не был выполнен. Очень трудно работать с человеком, к которому не испытываешь никакого доверия. Кстати, то же самое ощущают и его будущие коалиционные партнеры. Недаром они требуют от него все и сразу, "наличными". Они отлично знают, что обещания ничего не стоят. Поэтому сотрудничество с Нетаниягу нереально. А что касается ультраортодоксальных партий, то с ними мы представляем абсолютно разные полюса, абсолютно противоположную повестку дня. Логика ультраотодоксальных партий проста: все должно быть только так и полностью так, как они требуют. Они не готовы идти ни на какие уступки. Так они себя вели в 2016-2017 годах в вопросе закона о призыве. Очень схожую тактику они исповедуют и сегодня.
Возможно, ваше присутствие в коалиции сняло бы с повестки дня вопрос об изменении закона о возвращении. Этот вопрос активно обсуждается сейчас.
Я не думаю, что мы могли серьезно повлиять, учитывая позицию партий "Ционут Датит", ШАС и других. Даже многие депутаты в "Ликуде" придерживаются аналогичной точки зрения. Они хотят разрушить может быть самый базисный консенсус, который существует с момента создания государства – закон о возвращении. Это, конечно, очень плачевно, но мы можем гораздо эффективнее влиять на этот процесс из оппозиции, чем их коалиции.
Каким образом?
Бороться. И использовать парламентские инструменты и юридические инструменты для того, чтобы изменение этого закона не прошло.
Что вы можете сказать тем, кто утверждает, что параграф о внуках, принятый, кстати, в качестве поправки в 1970 году, по сути обессмысливает закон о возвращении?
Те, кто рассуждают подобным образом, должны ознакомиться с первой редакцией закона о возвращении. Там вообще говорилось о том, что любой человек, признающий себя евреем и не принадлежащий к другой конфессии, имеет право на репатриацию. Эта формулировка возмутила религиозные партии, и была принята эта поправка, поправка о внуках. Она была принята в 1970 году, и скажу вам, почему мне это кажется очень важным. На протяжении семидесяти лет советской власти евреи на территории СССР находились в условиях национального гнета, не было возможности соблюдать традиции, уже не говоря о религии. И тенденция смешанных браков стала результатом этого гнета. И сейчас поправки к закону, игнорирующие это, приведут к тому, что нам придется разделять семьи. А раздел семей приведет к тому, что люди просто не поедут. В том числе евреи не поедут. При этом цель ведь у нас одна – сохранение еврейского большинства в государстве Израиль. И я считаю, что есть огромный потенциал в людях, которые приезжают сюда, людях, у которых есть еврейская кровь, людях, которые близки к сионизму. Я уже не говорю о тех, кто здесь родился. И вместо того, чтобы создать систему доброжелательного гиюра, который позволит привлечь их в лоно еврейского народа, теперь занимаются прямо противоположным. И мы наблюдаем действительно страшную тенденцию. На нас всех, на всех выходцев из бывшего СССР, уже смотрят косо, смотрят с подозрением. "А вы евреи? Полностью евреи?" Происходит процесс отделения русскоязычного еврейства от Израиля, от еврейского коллектива. И это ужасно.
Вы считаете, что это происходит из-за разговоров о возможности изменения закона о возвращении?
Безусловно, я убежден, что это серьезная часть процесса.
Может быть причиной этого является то, о чем они говорят? Может быть имеет значение тот факт, что сюда приезжает все больше людей, которые евреями не являются?
Я могу вам сказать, что знаком с огромным числом парней и девушек, которые не являются евреями по Галахе, но служат в армии и всей душой считают себя частью государства Израиль и еврейского народа. И я спрашиваю – неужели те, кто служат в ЦАХАЛе, защищают еврейское сионистское государство, являются меньшими евреями, чем кто-либо другой?
Для кого? Для вас, безусловно, не меньшими, но, возможно, для кого-то, кто хочет жениться на девушке, есть проблема в том, что она не еврейка по Галахе и его дети будут не евреями по Галахе.
Тогда пусть не женится.
Ну, ей Богу.
Именно так. Мы живем в свободной стране и тот, кто не хочет жениться на не еврейке по Галахе, может этого не делать. Его выбор.
То есть вы не считаете, что в этом есть серьезная общественная проблема.
Есть. Но ее можно решить.
Каким образом?
Путем создания системы доброжелательного, облегченного гиюра. И важно сказать еще одну вещь. Мы исходим из того, что галахическое определение еврейства – единственно верное.
Пока что нет другого.
Это аксиома, которая, как мне кажется, спорна. Эта аксиома не всегда была такой аксиоматичной. На первых этапах существования государства все было иначе. Только после завершения "Дела Шалита" (в 1970 году БАГАЦ постановил, что дети отца-еврея и матери-христианки должны быть зарегистрированы в удостоверении личности как евреи – прим.ред.) была принята соответствующая поправка. Поймите, еврейский характер государства – это совершенно не обязательно религиозный характер. Еврейство – это не только религия. Это еще и культура, история.
Я, к сожалению, так и не понял, каким образом вы предлагаете решать очевидную общественную проблему, перед лицом которой мы оказались. Вы говорите о гиюре. Но вы же отлично знаете, что люди не спешат проходить гиюр, несмотря на то, что есть доброжелательные, приветливые рамки и возможности.
Да, потому что уже есть стереотипы. Поговорите с людьми, которые проходят гиюр, которые прошли гиюр. Вы не найдете никого, кто сказал бы, что это было положительное впечатление. Все говорят о том, насколько это было тяжело и болезненно. Мне кажется мы должны немного пересмотреть свои представления. На протяжении двух тысяч лет евреи были в изгнании, были в рассеянии. Сейчас мы единый народ и должны думать как единый народ и искать решения как единый народ. И эти решения не могут, не должны быть радикальными.
Что вы думаете о предложении обусловить право внуков на репатриацию присутствием здесь евреев родственников?
Мне вообще это разделение кажется неправильным. Давайте я вам приведу параллельный пример. Община фалашмура. Они приезжают вообще не по закону о возвращении. Они приезжают, проходят почти принудительный процесс гиюра и становятся евреями. Когда мы просили создать похожие условия для "четвертого поколения" выходцев из бывшего СССР, нам сказали однозначное "нет".
Почему? Как объяснили?
Не объяснили. Нет, и всё. Я думаю, что речь идет о банальной ксенофобии, страхе перед тем, что русскоязычные евреи изменят характер государства Израиль.
Что вы отвечаете тем, кто говорит, что речь о банальной политике? В 90-х годах были те, кто хотели привезти сюда как можно больше репатриантов, чтобы был противовес религиозным силам, сегодня НДИ хочет привезти как можно больше, чтобы сохранить избирательную базу.
Это очень поверхностное мышление. Посмотрите на итоги выборов. Далеко не все репатрианты из бывшего СССР голосуют за НДИ. Это нормально. Мы живем в демократическом государстве. Но верно то, что мы занимаемся проблемами репатриантов. Не только потому, что глава нашей партии говорит по-русски, я говорю по-русски, еще несколько депутатов говорят. Дело в том, что алия – это основополагающий момент израильского общества. И нам, русскоязычным израильтянам, надо прежде всего посмотреть на себя. Мы очень мало знаем о себе и о своей истории, об истории борьбы за свободу выезда. И соответственно нам нечем гордиться, потому что мы ничего о себе не знаем. Приведу вам простой пример. В прошлом Кнессете я пытался провести закон, согласно которому день узника Сиона будет отмечаться 15 июня.
"Самолетное дело".
Да, день "операции Свадьба". Сегодня день узника Сиона отмечается в августе. Школы не работают, день проходит незаметно. И когда я начал продвигать свою инициативу, то с удивлением обнаружил, что очень многие русскоязычные израильтяне не знают, о чем речь.
О, да. Это верно.
А почему не знают? Потому что в школах этому не учат.
Алекс, хочу спросить про "Натив". Сколько времени вы были главой этой организации?
Около года.
Давайте попытаемся разобраться. Обязанность этой организации – проверять соответствие людей, претендующих на репатриацию, праву на возвращение. Так?
Абсолютно верно. "Натив" – это исполнительная структура отдела регистрации населения в министерстве внутренних дел.
"Натив" подчиняется министерству внутренних дел?
В том, что касается профессиональных вопросов, – да. То есть, в том, что касается того, как именно проверять право людей на репатриацию, "Натив" получает четкие указания от Управления регистрации населения при МВД.
У Управления регистрации населения могут быть какие-то свои распоряжения, вступающие в противоречие с законом о возвращении?
Могут быть свои внутренние инструкции о том, как проверять. Например, когда мы говорим о парах, в которых один человек не является евреем. Есть так называемый "ступенчатый процесс". Инструкции по этому поводу разрабатывает Управление. И сейчас, когда Ави Маоз получил контроль за деятельностью "Натива", он сможет повлиять не с помощью изменения каких-то инструкций, а вмешательством в рабочий процесс.
Каковы полномочия Ави Маоза в отношении "Натива"?
"Натив" это самостоятельное подразделение в министерстве главы правительства.
Кто его возглавляет?
Глава "Натива", который формально является генеральным директором этого подразделения. А министр – в данном случае, Ави Маоз, осуществляет министерский контроль за деятельностью "Натива". Но профессиональные инструкции "Натив" получает от МВД. Процедурные указания от министра.
Алекс, я пытаюсь понять, каковы взаимоотношения между МВД и министром, в данном случае, Ави Маозом.
Министр, если это не министр внутренних дел, не может отдавать профессиональные указания "Нативу" в том, что касается профессиональной деятельности.
Каковы его функции?
Определять бюджет организации, влиять на число консулов, на число ставок и тому подобное. Могу, например, сказать, что, когда Либерман курировал "Натив", было увеличено и число консулов на границе с Украиной и число ставок в Израиле.
Тогда чему может помешать Ави Маоз? Чем грозит его назначение?
Очень просто. Допустим, что сегодня на границе с Украиной работают десять консулов. Завтра Ави Маоз решит, что достаточно трех. Урежет бюджеты, сократит ставки в Израиле. Он многое может сделать.
Но не вмешиваться в профессиональные вопросы.
Да, это прерогатива МВД. Хотя тут стоит помнить, что следующим министром будет Арье Дери, отношение которого к русскоязычным израильтянам особо влюбленным не назовешь.
Думаете, что он будет более жестким, чем Айелет Шакед?
Я в этом даже не сомневаюсь. А указания главе Управления регистрации населения отдает министр. Как, собственно, в любом министерстве.
Вернемся к политике. Как долго, с вашей точки зрения просуществует новое правительство, если оно будет создано?
Нет никаких сомнений в том, что оно будет создано. Никто не знает, как долго оно просуществует, но думаю, что достаточно долго. Как я уже говорил, партнеры Нетаниягу не верят ни одному его слову, и поэтому требуют, чтобы все было расписано. Но все понимают альтернативу. Поэтому правительство создано будет. Я думаю, что главным для Нетаниягу является его личное будущее. И утверждение "закона Дери" – это еще один шаг в нужном Нетаниягу направлении.
То есть, вы думаете, что "закон Дери" станет "законом Нетаниягу"?
Я не сомневаюсь, что это один из сценариев развития событий. Если будет принят закон, который освобождает от ограничений того, кто был осужден на условное заключение, Нетаниягу постарается прийти к досудебной сделке и решить все свои вопросы. Возможен и другой сценарий. В любом случае, это для него самое главное, и он сделает все, чтобы добиться своей цели. Даже если ради этого надо будет принести в жертву свободный и демократический характер еврейского государства Израиль.