"Стабильное правительство необходимо для победы". Интервью с депутатом Моше Соломоном
Депутат Кнессета Моше Соломон ("Ционут Датит") , ортодоксальный раввин и подполковник запаса десантных войск, дал интервью Newsru.co.il. О войне, призыве ультраортодоксов, а также о некоторых заявлениях и поступках его коллег по фракции.
Беседовал Габи Вольфсон.
Хочу начать с вопроса, на который очень хотелось бы получить прямой ответ. Если завтра премьер-министр Биньямин Нетаниягу представит сделку с ХАМАСом, означает ли это, что партия "Ционут Датит" выходит из коалиции?
Нет. Мы за сделку при условии, что она не противоречит и не отменяет цели войны, которые кабинет установил в самом ее начале. Если мы продолжаем контролировать сектор Газы, если мы блокируем "филадельфийский коридор", если мы не позволяем вооруженным жителям Газы вернуться на север сектора – мы за сделку. Мы очень много чего можем предложить жителям Газы, чтобы помочь им восстановить их жизнь без того, чтобы это ставило под угрозу безопасность граждан Израиля.
Спрошу по-другому. Если Израиль уходит из "филадельфийского коридора" и "оси Нецарим", если нет механизма фильтрации жителей Газы, которые возвращаются на север сектора, остаетесь ли вы в коалиции?
Мы остаемся в коалиции, чтобы не позволить всему, что вы перечислили, случиться. Мы остаемся в коалиции, чтобы напомнить премьер-министру Биньямину Нетаниягу его обещания. Вы задаете гипотетические вопросы.
Это совсем не гипотетический вопрос. Все, что я упомянул, находится на повестке дня переговоров с ХАМАСом.
Биньямин Нетаниягу не раз заявлял, что "филадельфийский коридор" – это район стратегической важности. Об этом районе сейчас речь не идет. Даже США согласились с этим. Да, идет речь об "оси Нецарим", да, идет речь о том, кто и как будет контролировать процесс возвращения жителей Газы на север сектора, и именно поэтому так важно, что у власти нынешнее правительство, правительство национального лагеря. Но я хочу сказать со всей ясностью. Если мы увидим, что идет процесс возвращения к старым концепциям в сфере безопасности – мы не останемся в этом правительстве.
Должен признаться, что не понимаю где проходит граница между старой и новой концепцией в вашем понимании.
Мы говорим о "филадельфийском коридоре", например. Он должен быть герметично блокирован, и тут не может быть компромиссов. Это "питательный тракт" террора. По поводу всего остального сейчас идут переговоры и невозможно говорить о том, что "да", что "нет". Мы тоже не спим ночами, мы тоже понимаем, в какой сложной ситуации находятся семьи похищенных израильтян. Мы хотим вернуть заложников домой, мы ни в коем случае не игнорируем этот вопрос. При этом мы отлично понимаем, что безответственная сделка поставит под угрозу жизни граждан страны. Поэтому мы против такой сделки.
Но где начинается "безответственность". Как вы обозначили "красные линии"? Ведь без вас у Нетаниягу нет правительства.
Мы сказали ему очень четко и ясно. Если три задачи, которые были обозначены в начале войны, не выполняются – нас нет в правительстве. Я говорю об уничтожении организации ХАМАС, я говорю о военном контроле над сектором Газы, я говорю о возвращении похищенных. Без выполнения этих трех задач, нас не будет в правительстве.
Как можно уничтожить организацию, которая пользуется народной поддержкой в Газе?
Еще как можно. Я категорически не приемлю эту аксиому, которую почему-то взяли на вооружение в Израиле, что уничтожить ХАМАС нельзя. Уничтожить ХАМАС можно, для этого необходимы время и терпение. Нам надо научиться терпению, необходимому на Ближнем Востоке. Если мы постоянно будем находиться в секторе Газы, можно уничтожить ХАМАС. Если мы будем постоянно проводить точечные, хирургические операции на земле и под землей, ХАМАС прекратит свое существование как организация. Если жители сектора поймут, что быть террористом не выгодно, ХАМАС прекратит свое существование . Кстати, мы видим, как постепенно растет недовольство ХАМАСом в Газе. Там понимают, что именно ХАМАС обрекает жителей на гибель. Поэтому я думаю, что утверждение, согласно которому уничтожить ХАМАС нельзя, просто неверно. Мы, к сожалению, не научились быть терпеливыми, а на Ближнем Востоке отсутствие терпения приводит к очень тяжелым последствиям. Это толкает нас на нервные, необдуманные действия, подрывает сплоченность. Я понимаю все, что говорится о проблеме заложников, и о том, что ее необходимо решить. Но, ничего не поделаешь, нужно терпение. ХАМАС должен понять, что концепция изменилась, что мы больше не готовы действовать так, как действовали ранее. И тогда ситуация изменится.
Вы наблюдаете изменение концепции в последние десять месяцев?
Понятно, что мы очень многое хотели бы видеть иначе.
Например?
Например то, что происходит на севере. Есть десятки тысяч израильтян, которые эвакуированы из домов, и неизвестно как и когда вернутся. Наверное мы считали бы, что надо было бы действовать иначе, но в целом, нынешнее правительство несравненно лучше, чем многие, которые были здесь в прошлом.
Но как вы влияете не концепцию, на управление войной, если глава вашей партии – министр финансов, министр в министерстве обороны – не входит в состав узкого кабинета? Почему вы этого не требуете, как требует, например, Итамар Бен-Гвир?
Именно это доказывает, насколько нам важно государство Израиль и победа в войне. Бецалель Смотрич с первых дней войны говорил о том, что победа в войне важнее должностей и престижа.
Дело не в престиже. Дело в политике и принятии решений. Может быть Биньямин Нетаниягу просто не хочет видеть вас у руля управления войной?
Все может быть. Но я хочу сказать, что это вторично. Когда в самом начале войны, нам представили дилемму – или создание узкого кабинета войны, куда вошли Ганц, Айзенкот и другие, или бесконечные склоки по этому поводу – наше решение было однозначным. Да, мы по-прежнему считаем, что место Смотрича в узком кабинете, что он мог бы представить тот взгляд, и ту позицию, которая сегодня не находит отражения в кабинете. Но мы не готовы из-за этого углублять раскол в обществе.
Какой взгляд принес бы туда Бецалель Смотрич? Например, вы поддерживаете создание групп поселенцев, которые уже сейчас стремятся поселиться в Газе?
Прежде всего, необходимо сменить генеральный штаб.
Весь?
Очень многие генералы генштаба должны взять на себя ответственность за провал. Был и провал правительства, я отнюдь не снимаю с нас ответственности, но все то, что много лет формировало оборонную концепцию Израиля – "маленькая и умная армия", политика сдерживания, все это оказалось абсолютно провальным. Я уже не говорю о провалах разведки. Очень многие генералы не могут оставаться на своих должностях. Вы упомянули поселенчество. Это еще один вопрос, в котором высшие офицеры ЦАХАЛа вводят общество в заблуждение. Нам говорят о сотнях батальонов, о дивизиях, которые необходимы для охраны поселений. Это неправда. Через очень короткое время число солдат, которые будут нужны для охраны поселений, не превысит несколько батальонов. Это еще одна сказка, которую нам рассказывают в генштабе.
Вы все время говорите о генералах, о генштабе и не упоминаете политическое руководство. Но решения принимает Биньямин Нетаниягу.
Я уже сказал, что не снимаю ответственности с политического руководства.
Политическое руководство тоже надо сменить? Биньямин Нетаниягу должен уйти?
Я полагаю, что будет создана следственная комиссия, которая будет разбираться. Сейчас стабильное правительство необходимо как воздух. Оно необходимо для достижения победы в этой войне. Когда эта работа будет сделана, придет время расследований. Они будут касаться всех – и политического руководства, и военных. Всех.
Когда глава вашей партии Бецалель Смотрич говорит о том, допустимо обрекать жителей Газы на голод, это навлекает на Израиль критику во всем мире. Что вы думаете по поводу этого высказывания Бецалеля Смотрича?
Прежде всего, я не думаю, что должен отвечать за все высказывания Смотрича. Но в целом могу вам сказать, что иногда стоит быть осторожными в высказываниях. В Европе, в США, в других местах то, что мы говорим, не всегда звучит так же, как в Израиле. Я понимаю, что бывают случайно вырвавшиеся фразы, но всегда надо помнить о том, что сказано в наших источниках – "Мудрецы, будьте осторожны в ваших словах и поступках". И при этом я хочу сказать, что министр финансов представляет ту парадигму, которая отсутствовала много лет. Он представляет парадигму победы, кардинального решения, а не только сохранения ситуации в ее нынешнем виде.
Вы подполковник запаса десантных войск. Вы раввин. Вы учились в военной йешиве. Как через призму всего вашего опыта вам видится не призыв ультраортодоксов в ЦАХАЛ?
Я убежден, что особенно сейчас ультраортодоксы должны призываться. Они должны не только призываться, они должны публично призвать всю ультраортодоксальную молодежь пойти их дорогой. Это не просто обязанность. Сегодня это заповедь. Когда народ в беде, все должны призваться, чтобы спасти народ Израиля. Очень жаль, что у лидеров нет мужества произнести это вслух. Мы не в галуте, мы в Эрец-Исраэль. Здесь есть механизмы государства – армия, полиция, правительство. И ультраортодоксы должны стать частью этих механизмов. Они делают очень важное дело, изучение Торы – это крайне важно, я совершенно этого не оспариваю. Но можно совмещать "книгу и меч", необходимо совмещать. Армии сегодня не хватает 18 батальонов солдат. Они могут быть сформированы в том числе из ультраортодоксальных призывников.
В таком случае вы наверняка поддерживаете заявление юридического советника правительства об отмене субсидий на ясли для учащихся йешив, которые уклоняются от службы. Почему я или вы должны их спонсировать?
Я считаю, что путь, которым идет юридический советник правительства, ни к чему не приведет. Она действует неправильно. Необходимо возложить ответственность на лидеров ультраортодоксальной общины. Я говорю о функционерах, о раввинах.
Они не возьмут эту ответственность на себя по доброй воле, и вы это прекрасно знаете.
То, что делает юридический советник правительства, не приведет ни к чему. Это абсолютно бессмысленные действия. У ультраортодоксов есть идеология. Ее не побеждают деньгами.
А как? Я все время слышу, что так нельзя, и так нельзя. А как можно? Что, с вашей точки зрения, может привести к изменениям?
Прежде всего, необходимо начать процесс адаптации армейской структуры к призыву ультраортодоксов. И армия, кстати, уже действует в этом направлении. Необходимо создать одну-две бригады, которые смогут принять "харедим".
Вы действительно считаете, что это приведет к тому, что молодежь ультраортодоксльного сектора хлынет на призывные пункты?
Убежден.
Ей Богу…
Я вам еще раз говорю. Глубоко убежден в этом. Причем говорю это на основе бесед с лидерами харедим. С духовными лидерами, политическими, с функционерами. Они в один голос говорят о том, что понимают необходимость изменений. Они говорят, что молодежь готова призываться, но армейская система не готова к их приему. Могу вам рассказать про себя. Когда я проходил службу, не один и не два раза был вынужден идти на компромисс со своим духовным и ценностным миром. При том, что для меня ценность службы в армии крайне высока, все равно приходилось идти на компромисс.
Можете привести пример?
Я служил в десантной бригаде. Некоторые инструкторы, например, были женщины. Это очень непростая для религиозного солдата ситуация. Но для меня служба в армии была слишком важной ценностью, чтобы я от нее отказывался. Это так для религиозного сионизма в целом, но это не значит, что это так для ультраортодоксов. И если армия хочет видеть их в своих рядах, если она хочет призвать 30 тысяч молодых ультраортодоксов в ближайшие годы, она должна строить систему иначе, чем это было раньше.
Вы говорите только об армии. Ультраортодоксальный мир тоже обязан пройти процесс изменений, а этого пока не видно. "Умрем, но не призовемся". Что это такое?
Это внешний фасад. Процесс пробуждения, процесс изменений в ультраортодоксальном мире идет. Этот процесс только набирает силу, но те, кто знакомы с происходящим в этих общинах, хорошо его видит.
Господин Соломон, армия разослала 1000 повесток, пришли 40 человек.
Я не говорю, что этот процесс будет быстрым. Но если он будет правильно выстроен, если каждый юноша будет знать, что армия позаботится о его духовных и иных потребностях, этот процесс будет эффективным.
Хочу спросить вас о деле "Сде-Тейман". Ваш коллега по фракции Цви Сукот принимал участие в проникновении на военную базу. Вы считаете, что это достойное парламентария действие?
Я считаю, что военные базы – это святая святых. Ни в коем случае нельзя приводить к анархии там. Есть четкая иерархия, и она должна соблюдаться. Есть командиры, есть решения, которые они принимают, есть солдаты, которые выполняют приказы.
Вы готовы осудить действия Цви Сукота и других?
Я не хочу говорить о людях, я говорю о сути. То, что происходило в "Сде-Тейман", то что происходило в "Бейт-Лиде", совершенно недопустимо. И в то же самое время, были ничем не оправданные решения главного военного прокурора. Когда нужно вызвать солдата для беседы, даже для дисциплинарного разбирательства, можно это сделать без шума и демонстраций.
В данном случае, речь шла не о дисциплинарном, а об уголовном разбирательстве.
Это не имеет значения. Любое действие можно совершить по-разному. В конечном счете нельзя забывать, что речь идет о солдатах-резервистах, людях, которые оставили дом, семью, работу, чтобы принимать участие в защите народа Израиля. Нельзя с ними обращаться, как с последними преступниками. Поэтому я осуждаю и проникновение на военные базы, но в то же время надо действовать ответственнее и разумнее, чем то, как действовала главный военный прокурор в данном случае.
Что происходит с подготовкой к принятию бюджета? Почему в такой сложной экономической ситуации, как сейчас, работа над бюджетом еще не началась?
Работа началась. Несколько встреч уже были. Но утверждение бюджета всегда сложный процесс.
Процесс сложный, но складывается впечатление, что его никто не хочет продвигать. А экономическая ситуация осложняется. Посмотрите на решение кредитной компании Fitch о снижении нашего рейтинга.
О снижении кредитного рейтинга говорят как о следствии какого-то преступления, которое кто-то совершил. Это не так. Кредитный рейтинг – это показатель стабильности и уровня угрозы экономике. Мы на войне. Нет войны без угрозы экономической стабильности.
Экономисты объясняют, что дело не только в войне. Дело и в том, как правительство с войной справляется. Например, почему не прекращается перевод коалиционных денег? Почему не закрываются министерства, что позволило бы сэкономить средства?
Опять мы возвращаемся к тем же самым темам, вокруг которых вращаемся уже 10 месяцев. Создание этих министерств, сохранение их – это решение премьер-министра, продиктованное коалиционными нуждами.
То есть вы ни при чем. Министр финансов ни при чем.
Я говорю о том, что министерства и коалиционные деньги – это все часть коалиционных соглашений, подписанных премьер-министром.
Но глава вашей партии – министр финансов. Я не помню его решений по отмене перевода коалиционных денег.
В самом начале войны было принято решение урезать более пяти процентов бюджетов всех правительственных министерств, включая дополнительные деньги, которые должны были им быть переведены. Не переводились никакие коалиционные деньги, не имеющие отношения к войне. Только МАДА, "Ихуд Ацала" и тому подобное. Прессе это не мешает продолжать говорить о коалиционных деньгах и ненужных министерствах. Реальность совсем иная.
Что значит – совсем иная? Есть деньги, которые переводятся не на нужды войны.
Например?
Например на ультраортодоксальные школы.
Им не нужны деньги? Система просвещения в деньгах не нуждается?
Я вам процитирую слова министра финансов, который только на прошлой неделе сказал, что в бюджете есть 2-3 миллиарда шекелей, как он их назвал "грязных денег", не способствующих экономическому развитию. Почему они не урезаны? 2-3 миллиарда – это не так мало. Особенно в период войны.
Я не знаком с этим высказыванием министра финансов, не могу его комментировать. Но я состою в финансовой комиссии Кнессета и могу сказать со всей ответственностью: абсолютное большинство денег, которые мы переводим – это деньги на нужды войны или на покрытие расходов войны. Да, система просвещения – это тоже нужды войны. Дети из эвакуированных семей нуждаются в школах? Нуждаются. Это только один пример. Я хочу, чтобы системы продолжали функционировать, а для этого нужны деньги.