Как Израилю реагировать на "удар палестинцев". Интервью с Зеэвом Элькиным
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал депутат Кнессета от партии "Ликуд", председатель коалиции Зеэв Элькин.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Сегодня все взоры прикованы к Нью-Йорку, где проходит ежегодная сессия Генассамблеи ООН. В четверг туда вылетает глава правительства Биньямин Нетаниягу. Он выступит с главной трибуны мира. Вы, как человек, приближенный к премьеру, можете пролить свет на то, что же собирается сказать в своей речи Нетаниягу?
Пока рано обсуждать, что именно скажет премьер, я думаю, что и он сам еще не до конца определился. Но я могу сказать, что, на мой взгляд, должно прозвучать в этой речи.
Необходимо сказать несколько важных вещей. Мы понимаем, что это вряд ли на кого-то повлияет, в ООН все довольно ясно. Но для защиты израильской позиции это должно прозвучать.
Итак. Во-первых, само обращение Палестинской автономии в ООН за признанием в одностороннем порядке явное нарушение всех договоров, которые были подписаны с Израилем.
Ситуация абсурдная: по Норвежским соглашениям, за которые, кстати, Израиль расплачивается до сих пор, среди того немногого, что наша страна получила, была гарантия, что палестинцы не будут предпринимать односторонних шагов по провозглашению государства. Это может быть сделано только при обоюдном согласии сторон. Вот, чем на деле оборачиваются палестинские гарантии. Нам должно быть понятно на будущее, чего стоят такие гарантии.
Но и палестинцы жалуются на то, что Израиль нарушал эти договоренности, в частности, в том, что касается поселенческой деятельности.
В том, что касается условий договора в части поселений, Израиль выполняет свои обязательства, отказавшись от строительства новых поселений или строительства на частных землях палестинцев.
Более того, Израиль согласился на полный мораторий на строительство в поселениях, против чего я активно возражал.
Обращение в ООН подрывает всю суть соглашений Осло, саму основу существования Палестинской автономии. Если в будущем, в результате переговоров будет подписано еще одно соглашение, то нет никакой уверенности в том, что палестинцы будут его выполнять. Завтра они решат его аннулировать в одностороннем порядке, и все гарантии окажутся пустым звуком. Это один вывод, который мы можем сделать из происходящего.
Есть и другой. Как известно, у Норвежских соглашений были международные гаранты. Один из них это Россия, которая гарантировала выполнение палестинцами обязательств, в том числе и не обращение в ООН. А сейчас Россия намерена проголосовать за провозглашение палестинского государства, о чем уже заявила. Как после этого от Израиля ждут, что он будет полагаться на какие-то международные гарантии? И это должно прозвучать в речи премьера.
Если кто-то еще питал иллюзии насчет того, что Израиль может идти на уступки и отказываться от каких-то жизненно важных вещей в обмен на договор и гарантии, то сегодня он понимает, что делать этого нельзя.
И еще один важный момент. И я надеюсь, что он не только прозвучит в речи с трибуны ООН, но правительство будет его реализовывать на деле. Нельзя "подставлять вторую щеку". Палестинцы наносят по Израилю удар. Что мы можем сделать в таком случае? Можем утереться и сказать, что ничего не произошло, все по-прежнему. И тогда стоит ожидать все новых ударов. Почему, к примеру, палестинцам не обратиться затем в разные международные структуры, подать иски в суд, если они за это никакой цены не заплатят?
Задача правительства сделать так, чтобы палестинская сторона заплатила тяжелую цену за этот шаг. Чтобы в конечном итоге та цена, которую им придется платить, была весомее того выигрыша, на который они рассчитывают. Как это происходит с ракетными обстрелами.
Есть много способов это сделать. Речь идет не только о защите национальной гордости, но и о том, как мы будет защищать наших солдат и офицеров от исков в международных судах.
Можно прибегнуть к экономическим санкциям, ввести пошлину на товары, проходящие через нашу территорию, и на те таможенные сборы, которые взимаются в пользу ПА.
Если палестинцы не будут больше проигрывать от таких шагов, чем получать выгоды, то проигрывать, в конечном итоге, будем мы. И я предпочитаю, чтобы за палестинскую политику расплачивались палестинцы, а не израильтяне.
Есть и вопрос аннексии. Если палестинцы идут на шаги, которые определят судьбу этих территорий, то почему бы и нам не предпринять какие-то действия?
Мустафа Баргути, довольно влиятельный член палестинской элиты говорит о том, что должны продолжаться и расширяться акции ненасильственного протеста после обращения ПА в ООН за признанием палестинского государства. Допускаете ли вы, что все будет так, как говорит Баргути?
Рано предсказывать, как будут развиваться события на палестинской улице, и никто не возьмет на себя смелость это делать сейчас. Можно говорить о том, какой сценарий на руку Абу Мазену, а какой во вред. Но мы знаем, что он не контролирует ситуацию.
Он удерживает власть во многом, благодаря действиям ЦАХАЛа, который активно борется с ХАМАСом в Иудее и Самарии, иначе там могло произойти то же, что случилось в секторе Газы. Более того, события последних месяцев наглядно продемонстрировали, что арабские режимы намного более сильные, чем режим Абу Мазена, не смогли противостоять народным восстаниям. Арабская улица может отреагировать как угодно и рано делать какие-то прогнозы.
Многие израильские политики уже заявляют, что ответ Израиля должен быть жестким. В частности, об этом говорит министр иностранных дел Авигдор Либерман. Он, правда, не пояснил, какие меры имеет в виду. Как далеко, на ваш взгляд, может зайти Израиль в своем ответе палестинцам?
Израиль не только может, но и должен ответить в силу тех причин, о которых мы говорили ранее. Если мы не сделаем этого сегодня, по нам будут наносить все новые удары и, в конце концов, придется отвечать намного жестче, чем сейчас. И позиции наши будут уже гораздо хуже.
В распоряжении Израиля есть неплохой арсенал. Как я уже говорил, это и экономические меры, это и аннексия части территории Иудеи и Самарии.
Это реально может произойти?
Приведу в качестве примера Голанские высоты. Все настолько привыкли, что это часть Израиля, и не задумываются о том, что не так давно все было по-другому. Когда Бегин провел в Кнессете закон об аннексии, у него было много противников, были международное давление и шумиха. Израиль должен научиться отстаивать свои интересы.
Что происходит в Иудее и Самарии? Палестинцы постоянно улучшают свои позиции на переговорах и без них. Мы же в лучшем случае играем в обороне. Сектор Газы и 40% территории Иудеи и Самарии уже находятся под палестинским контролем и это до заключения договора. Почему же Израиль не может аннексировать крупные блоки, такие как Ариэль, Маале-Адумим и другие, и с этой позиции продолжить переговоры?
А премьер-министр Нетаниягу согласен с такой постановкой вопроса?
Боюсь, что с этой конкретной – нет, у нас с ним разногласия по этому вопросу.
В ситуации, когда США или другая мировая держава готовы наложить вето в Совбезе ООН, не стоит ли Израилю взять инициативу на себя и предложить какой-то свой вариант решения политического кризиса?
Палестинцы, судя по всему, не ограничатся только Совбезом и обратятся за признанием к Генеральной ассамблее и, вероятнее всего, получат поддержку. Решение будет декларативным, но это будет своего рода достижением для ПА.
А главным вопросом для Израиля будет, как сделать так, чтобы подобные действия не продолжались. И тут могут быть применены те санкции, о которых я говорил.
Впервые с момента образования у Израиля нет посла ни в одной из наиболее крупных и влиятельных стран региона, Египте, Турции и Иране. Ситуация сложилась крайне тревожная. Как бы вы прокомментировали положение?
Ситуация на Ближнем Востоке не меняется по воле Израиля. Не Израиль совершил исламскую революцию в Иране и привел к власти исламистов в Турции. Глубинные процессы приводят к значительному усилению исламистов в регионе, это лишний раз доказывает, насколько аккуратно надо рассчитывать свои шаги в ближневосточной политике.
Надо понимать, что произошло в Турции. Эрдоган резко изменил геополитический курс своей страны. В Израиле идут оживленные дискуссии о том, стоит ли извиняться перед Турцией за "флотилию свободы". Но дело совершенно в другом. В Турции сменилась власть и, судя по всему, сменилась надолго. Исламистам удалось подчинить себе армию.
Эрдоган, зная историю и понимая, что армия всегда была гарантом сохранения светской власти в стране, подчинил себе все армейское командование и руководство силовых структур. Если раньше Турция рвалась в Европу, то теперь многое изменилось. Вместо того, чтобы быть на задворках той самой Европы, она стремится вернуть себе лидирующие позиции в регионе. Отобрать первенство у Ирана.
Насколько вам кажется разумным намерение активизировать отношения с Арменией и оказывать поддержку борьбе курдов за независимость. Не следует ли все же попытаться сохранить добрые отношения с Турцией?
Мы не должны вновь допустить ту же ошибку. Дело не в том, как будет вести себя Израиль. Если бы мы извинились за "Мармару", они бы нашли другой предлог с нами поссориться. Как я уже говорил, причины такого поведения Турции другие и не зависят от действий Израиля.
Тут возникает другой вопрос – как поведет себя Египет. Турция продемонстрировала, что можно в открытую нападать на Израиль и при этом продолжать получать помощь США и оставаться членом NATO. Одно не противоречит другому.
Если Турции это сойдет с рук, то не исключено, что по ее пути пойдет и Египет. Действительно, почему бы не пользоваться западной помощью и при этом разыгрывать антиизраильскую карту, получая политические дивиденды на ближневосточной арене?
Это своего рода экзамен для израильской дипломатии и ее умения лоббировать наши интересы. Я не говорю о декларациях и выступлениях с высоких международных трибун. У Турции есть немало болевых точек и надо умело это использовать. Если Турция станет примером для стран региона в том, как не стоит обращаться с Израилем, то Египет и другие страны серьезно задумаются, а стоит ли им идти по такому пути, лишившись поддержки США и Запада.
Премьер принял правильное, на мой взгляд, решение не приносить извинений Турции. Я надеюсь, что он и правительство и дальше будут придерживаться твердой позиции, используя имеющиеся дипломатические ресурсы. Необходимо показать, что ссориться с Израилем невыгодно, и резкие антиизраильские шаги будут иметь высокую цену и очень серьезные последствия.