Принцип "все или ничего" не работает. Интервью с депутатом Зеэвом Элькиным

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) стал депутат Кнессета от партии "Ликуд", председатель коалиции Зеэв Элькин.

Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Беседовал Михаил Джагинов.

Не успела открыться зимняя сессия Кнессета, как в коалиции наметились первые признаки, если не распада, то разлада. Депутаты от ультрарелигиозных партий заявили в ультимативном тоне о том, что, если прекратится финансирование религиозных школ, иешив, то коалиционные соглашения будут попраны и это грозит кризисом. В партии "Авода" углубляется внутренний раскол. Как вы планируете преодолевать эту ситуацию и "сшивать" снова коалицию, чтобы она не распалась окончательно?

Я думаю, что рано еще говорить о начале распада коалиции, мы еще не на этом этапе, но, конечно же, в коалиции всегда возникают внутренние трения. Они могут возникать из-за проблем внутри партии, как это происходит в Рабочей партии, так и вследствие таких тяжелых процессов, как бюджетные сокращения. Сокращение бюджета это всегда непросто. В каком-то смысле религиозные партии правы, потому, что бюджет на иешивы оговорен в коалиционных соглашениях. С другой стороны, ситуация в стране не совсем обычная, есть внеплановые расходы. Такие, к примеру, как затраты на прививки от свиного гриппа. Конечно, неизвестно, потребуются ли прививки в таком объеме.

Но ведь всегда есть запасы денежные у государства, "неприкосновенный запас", фонды…

Безусловно, у страны всегда есть резерв. Но государство не может остаться вообще без такого запаса. Если мы говорим о текущем бюджете страны, то резерв позволяет правительству принимать такие решения, как закупки прививок от свиного гриппа, которое правительство приняло 2 месяца назад. Или в случае войны, как бывает в Израиле, страна не может существовать без резерва. То есть, после таких действий необходимо восполнять резервы. Так происходит всегда – после выделения необходимых средств, приходится сокращать текущий бюджет. Так было и во время Второй ливанской войны, и во время операции "Литой свинец" в секторе Газы, когда потребовались внеплановые расходы. Естественно, так происходит и сейчас.

Правительство приняло решение выделить дополнительные средства на нужды безопасности, сверх того, что предусмотрено бюджетом Минобороны. Потребовалось также закупить необходимое количество прививок и, как следствие понадобилось сократить другие статьи расходов. А это болезненный процесс и для министерств, которые попадают под сокращение, и для коалиционных договоренностей.

Это требует диалога, диалог ведется сейчас со всеми коалиционными партнерами, в том числе с религиозными партиями. И я надеюсь, что, в конце концов, разумный компромисс будет найден – средства будут изысканы, и коалиция сохранится, потому, что ни одна из партий, входящих в нее не видит лучшего правительства для Израиля. А это, пожалуй, тот "цемент", который скрепляет коалицию.

Можно спорить, отстаивать интересы своих избирателей. Но, в конечном счете, все сводится к одному вопросу – есть ли лучшая альтернатива? Я думаю, что все политические силы, входящие в коалицию, понимают, что в нынешнее правительство это лучшая альтернатива для страны и общества в его сегодняшнем виде.

И израильское общество тоже понимает это. На минувшей неделе были опубликованы результаты опроса радиостанции "Решет Бет". Деятельность правительства получила весьма высокие оценки, в то время как оппозицией израильтяне явно недовольны. В такой ситуации, когда общественное мнение и позиция правительства совпадают, я не вижу предпосылок для развала коалиции. Стране надоели бесконечные выборы, ей нужна стабильная власть.

Ситуация с непредвиденными расходами в военном секторе, о которой вы обмолвились, это государственная тайна?

Я не обмолвился – это официальное заявление правительства. Из 2 миллиардов, которые включены в перераспределение бюджета, полтора направляются на нужды минобороны. Частично эта добавка была предусмотрена, но в бюджете 2011 года, но в силу целого ряда причин правительство решило сделать это сейчас, для того чтобы не тянуть еще два года с расходами, на которые эти средства предназначены. В нашей стране многое обсуждается публично, но не все вопросы, связанные с национальной безопасностью, на мой взгляд, должны становиться предметом общественной дискуссии.

Каковы ближайшие планы коалиции на зимнюю сессию Кнессета, какие законодательные инициативы?

Есть целый ряд серьезных вопросов, которые стоят на повестке дня, многие уже в работе. К примеру, те, которые относятся к взаимоотношениям религии и государства – сейчас идет подготовка ко второму и третьему чтению первого этапа законопроекта о гражданских браках. Эта инициатива была утверждена в первом чтении в ходе летней парламентской сессии и на данный момент проходит доработку в комиссии по законодательству и праву. Я надеюсь, что первый этап реформы института гражданских браков будет утвержден в скором времени в ходе начавшейся зимней сессии. Это исторический момент – впервые за 20 лет законодательный акт о гражданских браках пройдет утверждение в Кнессете. Пусть в сокращенном виде, но пройдет. Вот уже два десятилетия эта проблема активно обсуждается, но так ничего и не решено.

Когда этот вопрос пытались решить по принципу "все или ничего", не вышло ровным счетом ничего. Достаточно вспомнить, что в свое время партия "Шинуй" в составе правительства Ариэля Шарона отвергла компромиссный вариант соглашения, который был даже лучше предлагаемого сейчас, и потребовала гораздо большего, вся инициатива провалилась. А затем и сама партия "Шинуй" исчезла.

Мой опыт подсказывает, что, если мы хотим достигнуть серьезных результатов по проблеме отношений религии и государства надо научиться договариваться, надо продвигаться шаг за шагом. Как правило, первый шаг влечет за собой последующие. И в этом смысле, на мой взгляд, правительство и Кнессет пошли по правильному пути. Я надеюсь, что первый этап пройдет утверждение в ходе зимней сессии и начнется работа над вторым этапом этой реформы.

То же самое касается закона о гиюре. Речь идет об очень серьезной реформе, призванной устранить многие бюрократические препятствия. Естественно, что эти законопроекты вызовут серьезную дискуссию, поскольку каждая буква, каждая запятая в такого рода документах вызывают споры и разногласия.

Если же говорить об экономических законопроектах и законах, относящихся к повседневной жизни страны и ее граждан, то стоит отметить две серьезные реформы. Одна сейчас прорабатывается правительством, она еще не представлена на рассмотрение Кнессета. Это реформа системы лицензирования строительства, все, что касается комиссий по планированию и строительству. Каждый, кто строил дом в Израиле или пытался расширить свою квартиру, знает какие семь кругов бюрократического ада нужно пройти, чтобы получить соответствующие разрешения.

Частично решение этой проблему удалось достичь, благодаря так называемой земельной реформе. Но это далеко не все. Основные проблемы возникают на уровне получения разрешений. Это влияет на жизнь израильских граждан, но, в не меньшей степени и на экономику страны. Израиль находится на одном из последних мест в мире, даже позади многих развивающихся стран Африки по затратам времени на получение разрешений на строительство.

Правительство готовит революционную реформу в этой сфере и, я надеюсь, что ее первый этап пройдет утверждение в Кнессете в ходе зимней сессии.

Чрезвычайно важный вопрос – реформа власти – то, с чем, и Ликуд, и НДИ шли на выборы, а глава оппозиции напомнила депутатам на открытии зимней сессии. Как обстоят дела на этом направлении?

Знаю на собственном опыте, что гораздо правильнее, чем разбрасываться лозунгами, попытаться договориться и постепенно проводить те шаги, вокруг которых существует консенсус. Я напомню, предыдущий премьер Эхуд Ольмерт обещал провести очень серьезную реформу власти за три месяца, и из этого ничего не получилось. Выдвигались громкие лозунги, (очевидно Ципи Ливни забыла о том, что она была часть того правительства), а результат оказался нулевой.

Мы решили пойти другим путем. Часть изменений в системе власти для ее стабилизации вошли в коалиционные договора и находятся на разных этапах утверждения в Кнессете. По некоторым законодательный процесс завершится, другие пройдут еще один этап за зимнюю сессию. Что же касается глобальных вопросов, для их проработки создана согласительная комиссия, в которую вошли представители всех партий коалиции. В ней проходит сейчас дискуссия, и о процентном барьере на выборах, и о более радикальных изменениях в системе власти. Я надеюсь, что удастся значительно продвинуться по этому пути, хотя революции не ожидается. Лучше сделать меньше, чем заявлять о далеко идущих планах и не достичь результата.

Как бы вы прокомментировали демарш премьер-министра и министра финансов с сокращением госбюджета, которое не было согласовано с Кнессетом?

Во-первых, внести изменения в основной финансовый документ страны или провести сокращение невозможно без согласования с Кнессетом. Принятое перед праздниками решение правительства, естественно, должно быть утверждено Кнессетом. Я полагаю, что оно будет утверждено. Именно об этом я упомянул в начале разговора, говоря о том, что ведутся переговоры и поиски компромиссов внутри коалиции. Оно должно быть утверждено на финансовой комиссии Кнессета. Как только будут найден компромисс, оно будет представлено Кнессету. У нас демократическая страна и поэтому ни одно решение такого рода не может быть принято без согласования с парламентом. Кабинет министров его утвердил, хотя был разногласия и дискуссии. Напомню, что речь идет о перераспределении бюджетных средств, они будут направлены на другие нужды, никуда из общего бюджета не уйдут.

Нет ли у вас ощущения, что сам факт обсуждения в комитете по правам человека ООН отчета Голдстона является дипломатическим поражением?

Нет, я так не считаю. Комитет по правам человека всегда был настроен антиизраильски, все, кто захочет поверить решения этого органа, убедится, что около 90% всех резолюций касались нарушения прав человека в Израиле. Причем во многих странах, заседающих в этом комитете и осуждающих Израиль, существуют серьезнейшие проблемы с соблюдением прав человека. Однако, это не мешает им фокусировать внимание именно на Израиле. Мне кажется, что из отчета Голдстона мы должны сделать другой вывод с точки зрения израильской стратегии и политики. Давайте вспомним, какой логикой Израиль руководствовался, когда речь шла о принятии плана размежевания, о чем говорили его сторонники. "Мы уйдем из сектора Газы, это принесет нам мир. Если же нас и тогда будут атаковать, то мы сможем отвечать очень жестко, и международное сообщество нас поймет". Сегодня же всем понятно, что эта концепция полностью провалилась. Потому, что, во-первых, уход из Газы не принес нам мира. Об этом могут рассказать не только жители Сдерота и Ашкелона, но, к сожалению уже и жители Ашдода и Бэер-Шевы. А с другой стороны – когда мы отвечаем, мир совсем не готов нас понять. Вместо этого на свет появляется отчет Гослдстона и все, что с ним связано. И в этом смысле меня очень удивила позиция Ципи Ливни. Нынешнее правительство отстаивает и защищает на международной арене действия предыдущего правительства. И вместо того, что поддержать правительство и выступить с ним единым фронтом, именно Ципи Ливни критикует его, говоря, что непринятие отчета Голсдстона приводит к международной изоляции Израиля.

От израильских политиков было бы справедливо ожидать, по крайней мере, от сионистских партий, я не говорю об арабских, выступить с резким осуждением этого отчета и попытаться, используя все наше влияние и внешнеполитические связи, сбить пламя скандала. И объяснить миру, что если у Израиля нет права на самооборону в такой ситуации, о каких уступках палестинцам может идти речь. Вывод Израиля из этой ситуации должен быть очень простым – больше никаких уступок, никаких отступлений. Эта концепция не работает. И Ципи Ливни следует признать этот факт и сделать выводы вместо того, чтобы обвинять нынешнее правительство в том, что мы оказались в изоляции из-за деятельности правительства предыдущего.

О чем, на ваш взгляд можно вести переговоры с палестинцами в сложившейся ситуации?

Переговоры нужно вести. Мы живем с палестинцами на одной территории, все, что происходит у них, влияет на нас. От экологии до экономики и, естественно, ситуации в сфере безопасности. Мы не можем сделать вид, что их нет. Особенно в отношении Палестинской автономии и Абу Мазена. Находящиеся под его контролем города расположены очень близко от крупных израильских городов. С другой стороны, согласие на переговоры не означает, что за сам факт их проведения мы что-то должны платить.

Позиция правительства проста – идя на переговоры, мы не согласны платить за то, что они состоятся и соглашаться заранее на какие-либо уступки. Предыдущий кабинет министров заявил о готовности сесть за стол переговоров с сирийцами и заранее объявил, что готов к отступлению с Голан по результатам этих переговоров. То же самое происходило и на палестинском направлении. Правительство сказало, что готово обсуждать раздел Иерусалима, отход практически к границам 67 года (Ольмерт признал, что был готов к такому отступлению с небольшим обменом территорий) и готово договариваться о том, как это будет происходить.

Любопытно, что при таком щедром предложении ответ палестинцев был все равно отрицательным. И это демонстрирует истинные цели палестинцев. Они не могут смириться с существованием Израиля, как еврейского государства, неважно в каких границах.

Правительство Нетаниягу идет другим путем. Если палестинцы готовы договариваться, давайте договариваться. Если они хотят признания Израилем возможности создания палестинского государства, пусть признают Израиль как еврейское государство. Мы не готовы решать вопрос по формуле "полтора государства для палестинского народа". То есть Израиль будет еврейско-палестинским государством, а кроме того будет создано еще одно палестинское государство. Когда встают эти вопросы, "мяч" оказывается на поле палестинцев и отчетливо видно, что именно палестинская сторона отказывается от любых переговоров.

Во время последней сессии ассамблеи ООН именно Абу Мазен заявил, что не будет встречаться с Нетаниягу. Однако потом он был вынужден поехать на эту встречу и на встречу с Обамой, хотя так и не получил согласия на выдвинутые им предварительные условия.

Это была чисто протокольная встреча…

Ни к каким результатам это не привело, но лишний раз показало, что палестинцы понимают, что инициатива уходит от них. По реакции палестинских лидеров, довольно нервной, видно – они понимают, что ситуация изменилась не в их пользу. Им не удается еще до начала переговоров получить международные или израильские гарантии в свою пользу. Поэтому они проявляют все признаки недовольства. Ситуация с предыдущим правительством устраивала их намного больше. В ходе выборов Абу Мазен заявил, что предпочитает победу Ципи Ливни, очевидно, он знает, о чем говорит. Ему ситуация не нравится.

Мне кажется, что гражданам Израиля она, наоборот, должна нравиться, потому, что правительство защищает их интересы, а не интересы палестинцев.

Переговоры, возможно, будут. Они не будут сопровождаться далеко идущими уступками, как это происходило раньше. А насколько палестинской стороне удастся отказываться от переговоров, будут зависеть уже от них. Израильское правительство удачно сманеврировало, перенеся часть международного давления на сторону палестинцев.

А каковы предпочтения израильских политических лидеров на палестинских выборах, которые пройдут вскоре?

Я думаю, что для Израиля как раз будет лучше не высказывать каких-то четких предпочтений. Но, поскольку речь идет о ФАТХе и ХАМАСе, то вопрос вообще не актуален. ХАМАС ярко выраженная террористическая организация, не признающая Израиль и готовая вести с ним борьбу.

А ФАТХ разве признает Израиль?

ФАТХ признает Израиль, но не признает его еврейским государством.

Разве это не одно и то же?

ФАТХ далеко не идеальная структура, в него входят далеко не ангелы и многие его руководители тоже в прошлом террористы. Однако нельзя их ставить на одну доску. Для Израиля участие ХАМАСа в управлении Палестинской автономией фактически означает полное прекращение процесса. Причем не только с позиции Израиля, но и с позиции квартета посредников. ХАМАС заявляет: А – мы не признаем Израиль, Б – мы хотим его уничтожить, В – мы не признаем никаких договоров, которые были заключены ранее.

Насколько я понимаю из ваших слов, правительство Нетаниягу попытается исправить ошибку Ариэля Шарона и не допустить ХАМАС к выборам в ПА?

На данном этапе это не зависит уже от Израиля.

От Израиля очень многое зависит – ХАМАС отделен от ФАТХа территориально.

Достаточно вспомнить, что именно Израиль сейчас оказывает ФАТХу очень большую услугу, поскольку, благодаря израильскому контролю на территории Иудеи и Самарии Абу Мазен остается у власти, а боевики ХАМАСа подвергаются арестам. Не будь там израильской армии, в палестинских городах давно бы царил ХАМАС. Так что в этом смысле Израиль выполняет свою часть "работы".

Я согласен с вами в том, что Израиль совершил ошибку, поддался тогда американскому давлению и допустил ХАМАС к выборам. Теперь эта группировка стала серьезной политической силой в ПА. Поэтому, либо выборов там не будет, либо ХАМАС не будет к ним допущен в Иудее и Самарии. Иначе, победа ХАМАСа будет означать прекращение каких-либо переговоров. Вернее диалог, возможно, будет, но это не значит, что параллельно Израиль не будет защищать себя. Враги могут, воюя, договариваться о каких-то технических сторонах. Но, рассматривать как партнера того, кто ставит своей задачей твое уничтожение, было бы неправильно.

Я думаю, что формально Израилю не стоит высказываться о своих предпочтениях относительно того или иного кандидата. Вряд ли ему это поможет, скорее, наоборот. В то же время Израиля должен быть готов к любому варианту развития ситуации. И, главное, продолжать уничтожение инфраструктуры террора в Иудее и Самарии, что он, в общем-то, успешно делает. Это демонстрирует, кто, когда мы полагаемся на себя, это приносит результаты, а когда хотим, чтобы это за нас делали палестинцы, всем известно, чем это заканчивается.