"В вопросе гиюра мы совершим переворот". Интервью с раввином Хаимом Амсалемом
Раввин Хаим Амсалем впервые был избран в Кнессет в 2009 году в составе фракции ШАС. В ходе каденции завязался конфликт между Амсалемом и лидером ШАС Арье Дери. В 2012 году раввин Амсалем покинул партию и создал движение "Ам Шалем", во главе которого баллотировался в Кнессет 19-го созыва, однако не преодолел электоральный барьер. Состоял в "Ликуде" и "Байт Иегуди", а перед выборами в Кнессет 21-го созыва присоединился к партии "Зеут".
В интервью NEWSru.co.il Хаим Амсалем говорит о своем понимании иудаизма, о пребывании в партии, призывающей к почти полному отделению религии от государства, и о том, какой пост хотел бы занимать в будущем правительстве.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Вы начали свою карьеру в партии ШАС, потом ушли оттуда, создали свою партию, потом вели переговоры с "Байт Иегуди".
Не только с ними.
В конце концов вы оказались в "Зеут". Почему именно там?
Из-за идентичности. (игра слов – זהות = идентичность – прим. ред.). Все, что я делал до сих пор, в том числе то, что привело меня к конфронтации в ШАС, было связано с еврейской идентичностью, с еврейским характером государства. Отношение к русскоговорящим евреям, к репатриантам из Франции, сближение их с еврейством, закон о возвращении – все эти темы были темами моей профессиональной деятельности. Я был судьей раввинского суда и видел, что уже 40 лет творится несправедливость по отношению к самым разным людям. Это стало причиной конфликта с ШАС. Они утверждали, что мое толкование Галахи (еврейского закона – прим. ред.) неверно, я утверждал, что они извращают Галаху.
Это был конфликт Галахический или политический?
Галахический, который потом перерос в политический. Это же все идет вместе, это неразрывно. Я обосновывал свое мнение на источниках, публиковал книги, которые сегодня являются основой для многих раввинских судов за пределами Израиля. Это война продолжается уже десять лет, Я надеюсь, что на платформе "Зеута" мы доведем ее до победы.
Как возник ваш союз с Фейглиным?
Мы общались еще в Кнессете, видели, что у нас много общего в понимании подхода к вопросу о еврейском характере государства. Ему потребовалось время, чтобы понять мою толерантную Галахическую линию. Его что-то пугало, настораживало. Но в итоге он понял то, о чем я говорю, и мы работаем вместе.
Насколько я знаю, он устраивал вам своего рода экзамены, устраивал диспуты между вами и знатоками Торы.
Верно, только не диспуты. Он давал им ознакомиться с моими доводами по вопросу о гиюре, возвращал мне их вопросы, передавал им мои ответы. Это мало кому известно, но действительно так было. У меня есть целые переписки с гениальными людьми, посвятившими себя изучению Торы.
Можете рассказать кто это?
Я не уверен, что они захотят, чтобы их имена публиковались. Но в эти дни я выпускаю книгу, в которой это упоминается. Могу вам сказать, что вопросы, которые беспокоили Фейглина, были более чем легитимными. Но он очень быстро убедился в том, что я остаюсь в рамках допустимого Галахой. Могут быть самые разные мнения, как это часто бывает в таких вопросах. Но Фейглин получил подтверждения того, что позиция базируется на твердой почве. Это было для него главным.
Вы сегодня находитесь в партии, которая выступает почти за отделение религии от государства.
Почти. Кроме гиюра и закона о возвращении, который с ним связан.
Вас не беспокоит такая позиция партии? Вы ортодоксальный раввин, не реформист.
Дело в том, что мое отношение к этому нерелевантно. Я нахожусь там для того, чтобы влиять на вопросы еврейства, гиюра, диаспоры. Ради возможности влиять в этой точке я готов на компромиссы в самых разных вопросах, потому что если мы не решаем проблему еврейского самосознания, еврейской идентичности, то все остальное не имеет смысла. На сегодняшний день мы имеем 500 тысяч человек, удаленных от еврейства. Так не должно быть. Они могут быть евреями. Шимон Перес когда-то сказал, что он готов надеть штраймл, если это приблизит мир.
Кажется, это Шуламит Алони сказала.
Суть вы поняли. Отделение религии от государства, отделение религии от политики, частичное отделение – называйте, как хотите.
Вы готовы жить в государстве, где религия отделена.
Это лучше для религии.
Почему?
Потому что не будет принуждения. Религия – это от веры. Вера – из сердца. А сердце должно само ответы находить. Законы работы не сделают.
Давайте поговорим о гиюре.
Ради этого я в политике.
Сегодня в Израиле примерно 500 тысяч не евреев по Галахе.
Наследников евреев, то, что называется "зера Исраэль" ("семя Израиля" – прим. ред.).
Это не обязательно должен быть человек, один из родителей которого еврей.
Нет. Это должен быть человек, который знает, что он наследник еврея. Его дедушка был евреем, он носит еврейскую фамилию, он знает, что еврей, он знает, что раньше был евреем, его преследовали как еврея. Там его били хулиганы, здесь его "бьют" евреи.
Иными словами, вы не ищете доказательств того, что он действительно наследник евреев.
Это прекрасно, если он наследник евреев. А если нет, но он хочет быть частью еврейского народа, знает, что такое еврейство, знает, что такое традиция? Наша задача, наш долг помочь ему. Тех, кто не имеет вообще никакого отношения к еврейству, крайне мало. По данным на десять лет назад, таких было 1,6% от общего числа репатриантов.
Многие вам скажут, что проблема не в гиюре. Люди не хотя проходить этот процесс. Не хотят.
Конечно, не хотят. Кто-то очень постарался, чтобы они не захотели. Кто-то сделал для них этот процесс недружелюбным и опостылевшим. Мы говорим с вами об этом сегодня. 20 лет назад они хотели.
Хотели?
Конечно. Но не видели шанса. Пройти гиюр стало невыполнимой задачей. Но они безусловно хотели. Как вы считаете, большинство репатриантов из бывшего СССР неевреев по Галахе делают обрезание своим детям?
Думаю, что да.
Почему?
Потому что так принято, потому что не хотят, чтобы над детьми смеялись.
Потому что они знают, что вступление в иудаизм начинается с обрезания. Это самое главное. 13 раз этот обряд упоминается в Торе. Как праотец Авраам стал евреем? Сделав обрезание. Вместо того, чтобы сделать из этого отправную точку для приближения репатриантов к еврейской традиции, взяли и превратили обрезание в самое неважное.
А что надо было сделать?
Обрезание должно стать воротами в иудаизм. Остальное только добавка: декларация, принятие традиции. Послушайте, 98% тех, кто относит себя к еврейскому коллективу в Израиле, постится в Йом Кипур.
98%?
Именно так. 90% еврейских женщин зажигают свечи в шаббат, семьи делают кидуш. Кто от этого откажется? Задача раввинов представить иудаизм доброжелательно, показать его светлые стороны.
Как будет выглядеть процесс гиюра по раввину Амсалему?
Я не хочу сейчас вдаваться в технические детали.
Схема.
Доброжелательно, стремясь приблизить, а не оттолкнуть, быстро.
Быстрее, чем сегодня?
В сто раз. Сегодня процесс гиюра длится год. Что происходит через год?
Человек проходит бейт-дин и часто возвращается к светскому образу жизни.
Тогда зачем тратить год его жизни? Я не хочу, чтобы он возвращался к светскому образу жизни. Будет традиционалистом? Прекрасно. Декларирует, что верит в Бога? Это крайне важно.
То есть он не должен делать того, что называется קבלת עול המצוות? (принятие бремени заповедей – прим ред.)
Он должен, но это не связано с тем, будет он потом соблюдать или нет.
Это требует прояснения.
Очень просто. Для въезда в любую страну требуется та или иная декларация о принятии на себя законов этой страны. Для присоединения к иудаизму требуется декларация о вере в Бога и принятии Торы Израиля. То, что человек соблюдает или не соблюдает, потом это настолько же его личное дело, насколько личное дело Бузагло, Бен-Ами или Шехтера, которые живут здесь 40 лет и никто не интересуется, что они соблюдают, а что нет.
Что вы отвечаете тем, кто говорит, что суть гиюра в том, что после его прохождения человек принимает на себя заповеди и соблюдает их?
Я с ними не согласен. Категорически. И в своих книгах доказываю, что это не так. Принятие заповедей – это декларация, суть которой в том, что человек хочет быть евреем и жить как все евреи. Принятие заповедей – это жить как живут евреи. Гибнуть в армии, верить в нашу миссию, верить в то, что Эрец-Исраэль принадлежит нам. Это и есть принятие заповедей и сохранение еврейского образа жизни.
Гиюр остается под контролем Главного раввината.
Нет.
Это записано в программе вашей партии.
Главный раввинат определяет критерии раввина, который может проводить гиюр. Главный раввинат предоставляет ставки. Но он не вмешивается в этот процесс. Каждый раввин города может создать свой "бейт-дин". Не только раввин города. Каждый, кто имеет полномочия быть раввином города, может обратиться в управление гиюром, которое будет государственным, и сказать "Я хочу создать "бейт-дин".
В чем роль главного раввината?
Он дает бумагу, что данный человек может быть раввином города. Все, больше ничего. Коллегия адвокатов решает, кто может быть адвокатом? Да. На этом ее роль исчерпывается. То же самое будет с раввинами городов. Раввинат его назначил, все, дальше он может взять еще двух таких же раввинов и проводить гиюры. Конечно, должен быть контроль, надо следить, что нет подделки документов. Но это вся процедура.
Когда вы говорите, что они будут проводить гиюры, не имеете в виду курсы и так далее.
Нет, курсы будет проводить государство. И далеко не всегда нужен курс. Раввин скажет, что видит человека на молитвах – пусть проходит "бейт-дин". После удачного прохождения "бейт-дина", человек получает документ, копия которого отправляется в государственные инстанции, где он получает позднее удостоверение о прохождении гиюра. С этого момента – человек такой же еврей, как и все вокруг. Может жениться, где хочет, и делать, что хочет.
Если я вас правильно понимаю, вы полностью отвергаете аспект знания. Человек не должен иметь некий багаж перед тем, как отправиться на "бейт-дин"?
Знания не являются главным. Главным является искренность и желание быть частью коллектива. Есть те, у кого полно знаний, а искренности нет. Есть те, у кого знания нет, но есть искренность. Для меня искренность важнее.
Как вы будете определять искренность?
Для этого есть "бейт-дин". Это его прерогатива, его миссия.
И все же, я хочу получить от вас ответ на предыдущий вопрос. Имеет ли для вас какое-либо значение набор знаний, который имеет при себе кандидат?
Конечно, имеет. Человек учился здесь в школе, человек имеет представление об основах иудаизма – достаточно.
А если не имеет?
Если не имеет, то его отправят поучиться. Месяц, два. Поймите, идея в том, что гиюр должен перестать быть хлыстом. Он должен стать процессом, через который в результате необходимо провести всех, кто хочет упорядочить свои отношения с еврейством. Сегодня "фалашмура" приезжают из Эфиопии. У них этот процесс проходит быстро: окунается в микве, произносит декларацию и все. Он еврей. Их кто-нибудь экзаменует? Только из "русских" вынимают душу.
То, что вы предлагаете, не приведет к неимоверному ужесточению главным раввинатом критериев получения звания раввина?
Во-первых, раввинату не стоит делать фокусы, поскольку критерии очень четкие и ясные. А во-вторых, есть в Израиле примерно десять тысяч человек имеющих право быть раввинами городов. Этого достаточно.
Как вы предлагаете рассматривать гиюры, совершенные за границей?
Если они сделаны ортодоксальным раввином, у меня нет и не может быть с ним проблем.
Откуда вы знаете, что раввин ортодоксальный?
Я с ним знаком.
Со всеми ортодоксальными раввинами общин?
Я должен. Я – в смысле государство должно. Государство должно знать, что такой-то раввин в общине Антверпена ортодоксален, мне этого достаточно. Я не слышал ничего плохого о раввине общины? Отлично. В мои задачи не входит быть агентством расследований, которое ищет компромат на раввинов. Зачем мне это? Проблема возникает, когда человек сообщает, что прошел гиюр у реформистского раввина. Это мы принять не можем, поскольку говорим о гиюре в рамках Галахи. Но там, где гиюр утвержден ортодоксальным "бейт-дином" – чудесно, добро пожаловать. Я понимаю ваши вопросы, но мы говорим об изменении всего подхода. Я не хочу вдаваться в подробности, но поверьте, что у меня есть четкая система ясное представление как это будет выглядеть. Гиюр должен стать процессом упорядочивания отношений наследника еврея с еврейством или возвращения к еврейству. Это заповедь.
Разве заповедью не является отговаривать потенциального гера?
Заповедью является возвращение еврейского народа из диаспоры, заповедью является помогать наследникам евреев обрести еврейство. Раввины писали об этом сотни лет.
Как произошло, что в Израиле гиюр выглядит так, как выглядит?
Принятие самого радикального пути литовского направления, стагнация системы, ее одеревенение. Много причин, все мои книги посвящены доказательству того, что все происходящее в Израиле в вопросе гиюра – извращение.
Вы говорили, что если пойдут по вашему пути, то за 20 лет все пройдут гиюр.
Это моя мечта. Теоретически такая возможность существует. Если я получу полномочия и средства. Все можно сделать. Можно открыть краткосрочные курсы для получения минимального багажа знаний. Да, он должен знать, что такое Йом Кипур. Должен знать, что такое Песах. Раввин Овадия Йосеф говорил: "Нужен здравый объем знаний и минимальный шанс на то, что он будет соблюдать заповеди". Идя по этому пути можно многого добиться.
Вы не думаете, что немного опоздали. Люди живут десятки лет, не будучи евреями по Галахе. Они нашли свое место и стали частью еврейского коллектива. Доктор Ашер Коэн назвал это "социологическим гиюром". Может быть поезд ушел?
Поезд тронулся, но еще не набрал скорость. Еще не поздно. Я заседаю в "бейт-дине" и вижу как приходят репатрианты из бывшего СССР, прожившие здесь 20 лет. У каждого свои мотивы, но они приходят.
Давайте поговорим о других аспектах, связанных с этой темой. Прежде всего, вступление в брак.
После гиюра человек, как мы уже говорили, получает документ. Он еврей и может жениться где хочет, делать хупу и так далее.
Я вас спрашиваю о другом. Программа "Зеута" по сути упорядочивает в стране гражданские браки.
Вы спрашиваете меня, раввина Хаима Амсалема. Программа "Зеута" это нечто иное. Она предусматривает отказ государства от вмешательства в процесс бракосочетания.
Вы с этим согласны?
Конечно, я бы хотел, чтобы каждый женился под хупой. Но опять же есть полмиллиона человек, которые не могут этого сделать.
После гиюра смогут.
Я убежден, что после гиюра они захотят жениться под хупой. Да, "Зеут" предлагает предоставить всем желающим возможность сочетаться гражданским браком. Но кто хочет сочетаться под хупой, сумеет это сделать. И поверьте, что таких будет большинство. Неважно геры или нет. Таких будет большинство, потому что изменится отношение раввината, потому что исчезнет принуждение.
Разводы?
Зависит от того, как был заключен брак. Если брак был религиозным, то и развод. Тот, кто женился гражданским браком, будет разводиться соответственно гражданским процессом.
Похороны?
То же самое. Если семья хочет, то будут еврейские похороны, если нет – нет. Каждый решит для себя.
Общественный транспорт в шаббат?
Решение этого вопроса будет в руках местных властей. Как они решат, так и будет. То, что имеет отношение к государству, его институтам, в шаббат работать не будет. "Эгед" или "Дан" в шаббат работать не будут. Но если господин Аркадий захотел основать свою компанию общественных перевозок, получил согласие руководства города, то пусть так будет. Государство как государство продолжит соблюдать шаббат. Государственные учреждения закрыты, самолеты "Эль-Аль" не летают, государственные предприятия отдыхают.
Частные бизнесы?
Местные органы должны принимать решение. В Бней Браке вам ничего не дадут открыть, думаю, что в Иерусалиме тоже. В Кфар-Шмариягу – да.
Что будет происходить в городах, где население смешанное?
Для этого придумали коалиции. Муниципалитеты будут принимать решения.
Ваша партия предлагает изменить закон о возвращении.
Хочу вам сказать одну вещь. Вы задаете очень важные вопросы, но мы пока не претендуем на то, чтобы самостоятельно формировать коалицию.
Да, но люди, собираясь голосовать, должны иметь представление о ваших планах.
Прежде всего, мы сфокусируемся на вопросах экономики, на легализации и на формировании еврейской идентичности.
Раввин Амсалем, вы пытаетесь уйти от ответа. Закон о возвращении имеет прямое отношение к вопросу еврейской идентичности.
Откровенно говоря, я не знаю подробностей программы в этом вопросе. Принципиально считаю, что закон о возвращении открыл очень широкие двери. Например, еврей женился в галуте на не еврейке. По закону они могут приехать в Израиль, получить гражданство и так далее. Но это же право получают ее дети от первого брака, которые евреями не являются. Это сложный вопрос, который многократно пытались решить, пытались изменить закон. Всякий раз это было безуспешно. Я не помню подробностей параграфа о законе о возвращении, но хочу, чтобы вы поняли. Я присоединился к "Зеуту" для решения проблемы, связанной с положением тех, кто является наследниками евреев. Это для меня главное. Для реализации этой задачи я готов проявить максимальную гибкость, которую позволяет Галаха. Максимальную. Эта тема самая главная, и если мы не разрядим эту бомбу, она может взорваться, поставив под угрозу все наше общество.
Каким образом?
Не решая эту проблему, мы создаем государство в государстве. Мы создаем коллектив, который не является еврейским, но и не является не еврейским, который является израильским, но враждебен к еврейству, поскольку чувствует отторжение. Этот коллектив лихорадит, на этой почве происходят трагедии, возникают конфликты. Это нездоровый процесс для всех, разрушительный для коллектива, являющегося нацией.
Такое впечатление, что вы фокусируетесь только на этой теме.
Да, решить проблему 15 миллионов человек в мире не такая маленькая задача.
15 миллионов не евреев по Галахе?
В Израиле полмиллиона. Сколько в России? Сколько во Франции и в остальных европейских странах? Сколько в Америке – северной и южной? Поверьте, что я не нуждаюсь в дополнительных миссиях. Ради ее реализации я готов на нападки, которым подвергаюсь со стороны ШАС и других ультраортодоксов.
Через три недели, возможно, вы будете депутатом Кнессета. Какой будет ваша первая инициатива?
Я могу быть и министром. Я занимаю второе место в списке.
Каким министром вы хотите быть?
О, это хороший вопрос. Я согласен на любой пост, на котором смогу решать проблему, о которой мы говорили.
Министр по делам диаспоры?
Министр внутренних дел, министр по делам религий, министр по делам диаспоры. Любой из этих или все три вместе.
И все же – ваша первая инициатива?
Превратить выводы комиссии Нисима с небольшими поправками в закон. Отчет Нисима хороший, но он предусматривает право проводить гиюры только раввинам городов. Есть множество раввинов, имеющих такие же полномочия, их необходимо привлечь.
"Зеут" не озвучивает это как условие присоединения к коалиции.
Я скажу очень осторожно. Я в политике только ради этого и не ради чего-либо другого.
Вы хотите сказать, что если вам не дадут реализовывать задуманное, то повернетесь и уйдете?
Не уйду. Но я в политике только ради этого. И я добьюсь. Я полагаюсь на Фейглина. Мы хорошо работаем вместе. В вопросе гиюра мы совершим переворот.