"Только правительство национального единства". Интервью с Авигдором Либерманом
Партия "Наш дом Израиль" дважды за последний месяц привела в движение всю политическую систему страны: сначала отказавшись войти в правительство и тем самым, спровоцировав повторные выборы, а затем объявив, что будет настаивать на создании правительства национального единства.
В интервью NEWSru.co.il лидер партии Авигдор Либерман пояснил, чем были продиктованы его шаги, а также поделился своим мнением о путях выхода из патовой политической ситуации.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Либерман, вы неожиданно для всех заявили, что будете добиваться после выборов создания правительства национального единства. Из уст человека, который всегда был за правую коалицию, это прозвучало особенно неожиданно.
Если вы посмотрите мою страницу в Facebook, то увидите, что полтора месяца назад я написал пост, в котором говорилось в частности вот что: "На принципиальном уровне я всегда был противником правительств национального единства, так как такие правительства моментально становились правительствами национального паралича. Правительства национального единства нужно создавать исключительно в моменты острейшего кризиса – экономического или военного". Сейчас мы находимся именно в этой ситуации. Правительство все еще пытается скрыть, что мы находимся в глубочайшем финансовом кризисе. На прошлой неделе выяснилось то, что правительство все еще пытается скрывать: бюджетный дефицит достиг примерно 55 миллиардов шекелей. И это еще не считая тех 15 миллиардов, которые правительство задолжало армии. Иными словами, бюджетный дефицит составляет почти 70 миллиардов, мы на грани полной катастрофы. Сложилась именно та ситуация, о которой я писал – тяжелейший экономический кризис. Более того, журналисты, депутаты обращались в минфин с просьбой предоставить истинную картину положения – минфин отказывается. Только благодаря инициативе Одеда Форера нам удалось собрать 25 подписей депутатов и созвать чрезвычайное пленарное заседание Кнессета для обсуждения ситуации с бюджетным дефицитом.
Когда вы узнали о сложившейся ситуации?
На самом деле, на прошлой неделе. Мне удалось встретиться с двумя высокопоставленными чиновниками минфина, которые каждый по отдельности по своей инициативе захотели побеседовать со мной и сказали одну и ту же фразу: "Ты даже не представляешь себе, что происходит с бюджетом". В минфине все находятся в состоянии шока. Правительство готовит не только сокращение бюджета, но и очень драконовские шаги в отношении населения. Все отложено на тот момент, когда выборы останутся позади, но это только означает, что в эти месяцы бюджетный дефицит будет увеличиваться. Планировалось сократить так называемые старые пенсии – это будет сделано после выборов и пострадают 250 тысяч человек, сократятся наши накопления в различных фондах повышения квалификации ("кранот ишталмут"). И два высокопоставленных чиновника, с которыми я встречался, показали мне эти данные – то, что называется с цифрами в руках.
И каким образом правительство национального единства поможет решить эту проблему?
Когда мы сталкиваемся с кризисом такого масштаба, то очевидно, что узкое правительство справиться с ним не в состоянии. У нас уже есть прецедент, когда в прошлый раз мы оказались пред лицом такой же проблемы, было создано правительство Шамира-Переса (ротационное правительство национального единства, действовавшее с 1984 по 1988 год – прим. ред.), и Ицхак Модаи тогда решил этот вопрос.
Тогда ситуация была все же более тяжелой.
Не уверен. От нас просто скрывают истинную картину, но после выборов она прояснится, и тогда мы поймем, что все ничуть не лучше, чем было тогда. Никто не может заподозрить Шамира в том, что он был левым, или Переса – в том, что он был правым. Они очень друг друга не любили в личном плане. Очень. Но они понимали, что есть интересы государства.
Но, даже если вы говорите о правительстве национального единства, то зачем накладывать вето на ультраортодоксов? В чем идея?
Я не накладываю вето на ультраортодоксов. Уже говорил и писал, говорю еще раз. Прежде всего, мы должны создать правительство. Мы – это три партии: "Ликуд", "Кахоль Лаван", НДИ. Мы должны выработать принципы работы правительства, подготовить проект бюджета. После этого те, кто хотят присоединиться на основе принципов, сформированных тремя партиями, – добро пожаловать. Когда я разговаривал с чиновниками минфина, они рассказали, что готовится урезание бюджетов всех министерств: обороны, здравоохранения, просвещения. Угадайте, какой бюджетный параграф остается нетронутым? Правильно – бюджет йешив. Я спросил: "Почему так?" Мне объяснили что в противном случае Гафни все зарубит на финансовой комиссии Кнессета. Пример этого мы видели только в воскресенье. Правительство пыталось провести через финансовую комиссию сокращение бюджетов всех министерств для того, чтобы профинансировать продленки. Кстати, и это делается только до конца года, чтобы сейчас буча не поднялась – пока выборы не прошли. Так вот, Гафни отказался.
Почему?
Он потребовал, чтобы сначала провели решение об увеличении финансирования, так называемой, независимой системы просвещения (системы ультраортодоксальных учебных заведений – прим. ред.). Это только один пример того, почему узкое правительство с таким кризисом не справится.
Так есть вето на участие ультраортодоксов в правительстве или нет?
Нет вето, но они не присоединятся на основе той программы, которая будет выработана. Одним из ее параграфов будет принятие закона о призыве в его нынешнем виде.
Вернулись туда, где были.
Да. Будет параграф об общественном транспорте по субботам, о гражданских браках. Все это мы намерены провести в рамках широкого правительства. Если ультраортодоксы готовы это все "откошеровать" – пожалуйста, пусть присоединяются.
Как вы собираетесь это осуществить? Технически.
Прежде всего, я надеюсь, что мы получим достаточное число мандатов, чтобы без нас не могли сформировать коалицию.
Как такое может быть?
По моим оценкам, "Ликуд" и "Кахоль Лаван" не наберут вместе 60 мандатов.
Иными словами, вы полагаете, что они потеряют 10 мандатов?
Даже чуть больше. Кроме того, и здесь нет необходимости в каких-либо опросах, народ очень хочет, чтобы было создано правительство в этом составе. Если вы выйдете сегодня на улицу и спросите у десяти случайных прохожих, какое правительство они предпочитают, семь из десяти скажут вам: "Ликуд", "Кахоль Лаван", НДИ". А поскольку большинство политиков всегда движутся туда, куда дует ветер, я думаю, что нам удастся их заставить сделать этот шаг. Каждый из них предпочел бы узкую коалицию с "харедим". Вообще надо сказать, что это соревнование между Нетаниягу и Ганцем, кто убедительнее подлижется к "харедим", выглядело достаточно жалко.
В "Кахоль Лаван" уже сказали, что они в одно правительство с Нетаниягу не сядут.
У них не будет выхода. Сейчас они могут говорить все, что угодно. Они уже вели переговоры, Бен Каспит опубликовал подробности. Они были готовы.
Были готовы или нет, но факт остается фактом – ничего не склеилось.
Думаю, что, если это будет после следующих выборов, и это будет наша позиция, то мы все же склеим.
Представим себе, что прошли выборы, "Ликуд" и "Кахоль Лаван" не набрали 61 мандата, вы набрали двузначное число. Пришли к президенту. Кого вы рекомендуете?
На первом этапе – никого. Я хочу сначала договориться с ними о создании широкого правительства, чрезвычайного правительства, а уже потом рекомендовать.
А если не удастся договориться?
Удастся.
Даже при том, что во главе "Ликуда" останется Нетаниягу?
Это не мое дело. Я не вмешиваюсь во внутренние дела других партий, не пытаюсь, подобно Нетаниягу, разваливать другие фракции. Он пытался купить каждого из наших депутатов. Каждому были сделаны очень заманчивые предложения.
Когда?
Во время коалиционных переговоров. Каждый депутат получил предложения.
Что предлагали?
Неважно. Предлагали. Очень правый премьер-министр Биньямин Нетаниягу вел переговоры с Габаем, с партией "Авода", пытался перекупить отдельных депутатов от "Кахоль Лаван", чего он только не делал. Мы выполнили свое обязательство – пришли к президенту и порекомендовали Нетаниягу. Ответственность за то, что он не сумел сформировать правительство, целиком лежит на нем.
Не на вас?
Обратите внимание, он так и не сумел заключить ни одно коалиционное соглашение, он с огромным трудом решил проблему назначения Бецалеля Смотрича и Рафи Переца на министерские посты в переходном правительстве. Мы были абсолютно последовательны: начали подготовку закона о мобилизации, когда выборов еще не было на горизонте. Мы провели этот закон в первом чтении, и единственным нашим требованием было, провести его во втором и третьем чтениях в том же самом виде. Причем очевидно, что закон о призыве стал символом. Дискуссия вокруг него шла, когда позади уже были закрытие магазинов по субботам, все, что произошло со строительством моста "Иегудит", со стеклозаводом "Финиция" в Йерухаме. В какой-то момент надо поставить границы.
В "Ликуде" и в "Яадут а-Тора" утверждают, что существовала договоренность о том, что в закон о призыве будут внесены изменения, но вы в последний момент отказались менять в тексте закона даже одну букву.
Полный абсурд. Почему в таком случае они согласились на утверждение закона в первом чтении?
Именно потому, что была договоренность о том, что после первого чтения в текст будут внесены изменения.
С точностью до наоборот. Было согласовано, что во втором и третьем чтениях редакция закона не изменится. Более того, я после выборов спрашивал их, как они объясняют свой отказ выполнять соглашения. Они мне отвечали, что обстоятельства изменились, мол у них 22 мандата, а у нас только пять.
22 мандата – это ШАС, "Яадут а-Тора" и "Ихуд Мифлагот а-Ямин"?
Да, плюс Эли Бен Дахан (формально в настоящее время в "Ликуде" – прим.ред.). Они залезли на очень высокое дерево, были очень уверены в себе, были убеждены, что мы в конце концов не устоим перед соблазном получить министерства обороны и алии и интеграции. Они были уверены, что мы уступим.
Депутат Ицхак Пиндрус заявил в интервью нашему сайту, что уже в ходе коалиционных переговоров вы говорили прямо и открыто: "Я не хочу Нетаниягу".
Полный бред. Мы рекомендовали Нетаниягу на пост главы правительства. Более того, мы и сегодня говорим, что не накладываем вето на Нетаниягу, по мне он может оставаться премьер-министром и после следующих выборов. Мы неоднократно заявляли, что считаем презумпцию невиновности одной из основ демократического общества, и до тех пор, пока нет окончательного решения суда, Нетаниягу может продолжать занимать пост главы правительства.
Что вы предложите избирателям, кроме правительства национального единства без харедим?
У нас есть четкая, сформулированная программа, ее можно прочитать и на партийном сайте, и в наших аккаунтах в социальных сетях. Те пять пунктов, о которых мы говорили в ходе предвыборной кампании перед апрельскими выборами, полностью отражают наши принципы. В конечном счете, это какой-то минимум, который мы очертили сразу после прошлых выборов. Это и минимальный доход для любого пенсионера в размере 70% от минимальной заработной платы, это и как минимум передача комиссии Кнессета по внутренним делам в наши руки. Если выборы закончатся успешно для нас, то попытаемся получить и министерство внутренних дел.
МВД – одно из коалиционных требований?
Безусловно. Тот произвол, который там творится уже не лезет ни в какие ворота.
Создание правительства национального единства – это ваше условие. Вы можете сказать, что не присоединитесь ни к одному узкому правительству?
Я считаю, что в существующих условиях создавать узкое правительство – это самоубийство. Узкая коалиция, каким бы ни был ее состав, не в состоянии справиться с задачами, которые перед нами стоят.
Нетаниягу намерен бороться с вашей партией на этих выборах и попытается обесточить ее.
Он об этом громогласно заявляет чуть ли не каждый день.
Вы не опасаетесь утраты голосов? Нетаниягу – способный человек в том, что касается уничтожения политических противников.
Нетаниягу, безусловно, очень талантливый человек, не случайно он уже десять лет сидит в кресле премьер-министра. Причем за эти десять лет он ни разу даже не подумал назначить советника по делам репатриантов из бывшего СССР, а за три месяца взял и назначил. Причем по слухам, я подчеркиваю – по слухам, (Ариэлю) Бульштейну обещана высокая награда – пост посла в Москве. Не знаю, насколько это верно, но слух циркулирует. В любом случае, все понимают, что это чистая манипуляция, чистое лицемерие и ничего более. Нетаниягу, который еще в 2015 году обещал помочь с разрешением проблемы пенсии, но так ничего и не сделал, сейчас вдруг вспомнил про пенсии. Интересно, что ни одна партия в ходе коалиционных переговоров не поднимала вопросы, связанные с улучшением повседневной жизни новых репатриантов. Это никого кроме нас не беспокоило.
В "Ликуде" говорят о том,, что вы похоронили возможность пенсионной реформы, принесли ее в жертву упрямству ради ничего не значащего аспекта закона о призыве.
Мы ничего не похоронили. "Ликуд" не собирался давать эти пенсии, посмотрите на то, что он говорил и чего не говорил в ходе двух последних предвыборных кампаний.
Но сейчас вы вели с ним переговоры о пенсиях.
Мы вели, никто другой не вел.
Это понятно, но вы не довели переговоры…
Да, Нетаниягу не собирался эти пенсии давать в любом случае. Вы же знаете, что он перед прошлыми выборами обещал эвакуировать Хан аль-Ахмар, я могу вам рассказать, что у меня есть юридически оформленное его обязательство уничтожить власть ХАМАСа в Газе. Это все сказки про белого бычка.
Вас не беспокоят попытки Нетаниягу отобрать голоса у НДИ?
У нас есть очень четкая и ясная программа, есть избиратели, есть хорошо всем известный послужной список. Я уверен, что наши избиратели нас поддержат.
Партия, которую создает мэр Тверии Рон Куби, может представлять для вас угрозу?
Мэр Тверии – это клоун. Он встречался с Нетаниягу в Кейсарии, семь месяцев назад был избран мэром и полностью провалился на этом посту. Он не сумел сформировать коалицию, не сумел провести бюджет. Такой человек может быть избран в Кнессет? Семь месяцев назад стал мэром и уже убегает. Он так "здорово" проявил себя на посту мэра, что в эти дни МВД начинает процесс отстранения его от должности, так как он не сумел провести бюджет. Зато он идет в Кнессет. Понятно, что это партия клоунов, вся задача которой состоит в том, чтобы отбирать голоса у НДИ.
С точки зрения числа мандатов, какова ваша цель на предстоящих выборах?
Как можно больше. Мы не ставим конкретные задачи в данном вопросе, не делим шкуру неубитого медведя. Мы действуем, пытаясь добиться создания широкого, адекватного, способного функционировать правительства, которое будет национальным, либеральным, а не галахическим. Нетаниягу все время пытается сфокусировать предвыборную кампанию на вопросе о том, кто будет премьер-министром, и отвлечь от вопроса, каким будет это правительство. Мы пытаемся сделать так, чтобы в ходе предвыборной кампании речь шла о том, каким будет правительство, а не – кто его возглавит. Нетаниягу уже заявил, что хочет правительство с Дери, Лицманом, Гафни, Смотричем и Бен Гвиром. Я считаю, что такая коалиция – это катастрофа для государства Израиль во всех аспектах.
И вы можете сказать, что в такую коалицию не войдете?
Однозначно. Мы не собираемся входить в такое правительство Галахи. Это правительство, которое развалит все, что можно развалить. Если, не дай Бог, блок "Ликуд"– ультраортодоксы и "Ихуд Мифлагот а-Ямин" наберет 61 мандат – это будет самая настоящая катастрофа. Необходимо широкое, стабильное правительство, которое справится со стоящими перед нами задачами.
Список НДИ останется тем же, что на выборах в Кнессет 21-го созыва?
Тем же самым. Мы не собираемся ничего менять.