"Мы не хотим государства Галахи". Интервью с Моше Гафни
Глава ультрарелигиозной партии "Дегель а-Тора" (блок "Яадут а-Тора") и председатель финансовой комиссии Кнессета Моше Гафни, является депутатом парламента с 1988 года. В интервью NEWSru.co.il Гафни говорит о коалиционных переговорах, о службе в армии, а также об отношении к Авигдору Либерману.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Гафни, мы находимся в разгаре предвыборной кампании, на пути к повторным выборам. Вы один из наиболее опытных политиков Израиля. С вашей точки зрения, такое развитие событий было неизбежно?
Нет, я считаю, что всего этого можно было избежать, если бы у политиков было достаточно чувства ответственности за будущее государства, за внутреннюю, внешнюю политику. В сфере безопасности Израиль противостоит многочисленным угрозам. Но главная проблема – экономическая. Мы идем на выборы, которые никому не нужны, никто не знает, зачем мы идем на повторные, крайне расточительные выборы. Мы выбрасываем в мусорную корзину деньги, которые можно было бы использовать для самых разных целей. Государство по сути парализовано, причем в условиях бюджетного дефицита. Дефицит сам по себе это не катастрофа, если им правильно и вовремя заниматься: принимать законы, административные акты.
Вы знали, что есть дефицит?
Конечно, знал, это не военная тайна. Я не уверен в цифрах, которые публикует бюджетный отдел минфина, но то, что есть дефицит – это известно, но не является катастрофой. Наша экономика очень сильная, и можно, предприняв шаги, справиться с проблемой бюджета. А мы вместо этого играем в каникулы, устроили себе предвыборный отпуск. Мы потеряли год. Прошлая предвыборная кампания, коалиционные переговоры, новая предвыборная кампания. Мы год ничего не делаем.
Можно оценить ущерб для экономики Израиля? Сколько страна потеряла за этот год?
Страна потеряла не деньги, страна потеряла деятельность. Не принимались законы, которые были необходимы для поддержания экономической деятельности, для налогового регулирования, не отменялись законы, которые правительство и финансовая комиссия Кнессета возможно сочли бы правильным отменить по тем или иным причинам. Короче говоря, весь комплекс деятельности, связанной с управлением экономикой, оказался в состоянии стагнации. Это нельзя оценить суммой. Но очевидно, что экономике страны нанесен неоценимый вред.
Поводом к выборам стал провал попытки утвердить закон о призыве.
Абсолютно неверно.
Неверно?
Абсолютно неверно. Я в своей жизни утвердил множество законов и хорошо знаю, как это делается. Сначала первое чтение, потом комиссия, на которой обсуждается законопроект при участии людей, которые не могут выступать на пленарном заседании, вносятся изменения и так далее. То же самое было с этим законом. Он был принят в первом чтении, должен был обсуждаться дальше, у нас были поправки, несущественные, но были. А Либерман остановил всё и сказал, что закон должен быть принят дословно в том виде, в котором был принят в первом чтении. Он не знает, о чем говорит, он думает, что мы живем при диктатуре.
Иными словами, его утверждение, что существовало соглашение о том, что закон будет принят в изначальном виде без изменений, не соответствует действительности?
Ложь от начала и до конца. Я бы в жизни не согласился на такое. Очередная выдумка, у него их много. Мы предлагали обсуждать этот закон на комиссии, как обсуждают любой закон, он не согласился. Но давайте скажем правду. Правда состоит в том, что он не хочет, чтобы Нетаниягу был премьер-министром. С этого все начинается и этим все заканчивается. Я видел в тысяче ситуаций ярость в глазах Либермана по отношению к Нетаниягу. Мы были жертвами этой ситуации. Не из-за нас или наших принципов провалились коалиционные переговоры. Они провалились только потому, что Либерман не хотел, чтобы Нетаниягу одержал победу.
Но давайте на секунду останемся в рамках того, о чем шла речь. Почему вы не согласились на его требование? Почему не уничтожили на корню повод, который он, как вы утверждаете, изобрел?
Потому что мы не соглашались с его требованиями, потому что там было много разных проблем, в которые я сейчас не буду вдаваться, в том числе для того, чтобы не играть ему на руку. Обо всем нужно было говорить на комиссии и можно было прийти к соглашению. Дело вообще не в этом. Он сейчас использует эту тему для того, чтобы скрыть правду. У него была одна цель – найти повод не входить в правительство. Не было бы этого закона, он нашел бы другой. Ему нужен повод, который позволит лгать избирателям, утверждая, что правительство не состоялось не из-за него.
Но по сути дела, чем его требование записать квоты в закон неприемлемо для вас?
Прежде всего, юридический советник правительства постановил, что квоты не могут быть внесены в закон и решение о них должно принимать правительство. Для нас неприемлемо требование изначально установить квоты в законе. Как бы то ни было, все это надо было обсуждать, и вряд ли кто-нибудь всерьез считает, что из-за этого надо идти на выборы.
Многие утверждают, что причина кроется в разногласиях между вами и Яаковом Лицманом, в расколе внутри ультраортородоксальных партий.
Нет, нет, нет. Этот довод используют, когда хотят уйти от обсуждения. Разногласия существуют, но в данном случае мы были абсолютно едины. И Дери, и Лицман, и я придерживались одного мнения. Кстати, того же мнения придерживались в "Байт Иегуди", у них тоже есть те, кто посвящают себя изучению Торы. Да, существуют разногласия между Лицманом и мной, но мы пришли к единому мнению, которое можно было обсуждать, но Либерман не хотел этого делать.
Несколько дней назад был опубликован текст вашего коалиционного соглашения с "Ликудом". Читая текст, нельзя не обратить внимание на то, что это были очень хорошие для вас соглашения. Вы не жалеете, что все рухнуло?
Во-первых, коалиционные соглашения подписаны не были. Был черновик, и из этого черновика изъят один параграф, по поводу которого начался шум. Мы потребовали и потребуем в будущем, чтобы при подготовке к реализации больших проектов национального масштаба осуществлялась бы тщательная подготовка и планирование. Сегодня в четверг решают, что надо проводить работы, раз два и решение принято. Все на скорую руку. Мы требовали, чтобы все планировалось заранее, чтобы было известно, какие шоссе будут перекрываться и когда. Да, мы настаиваем, чтобы среди планирующих проекты был представитель главного раввината. Это не главная персона в рабочей группе, там будет инженер, который вовсе не должен быть религиозным, будет управляющий проектом, но, поскольку речь идет и о работе по шаббатам, должен быть и представитель раввината. Но решения о работах по шаббатам принимает не он, а министр труда и соцобеспечения.
Но этот представитель раввината самим фактом своего присутствия имеет право вето. Иначе его не было смысла привлекать в комиссию.
У него не будет права вето, мы этого не требовали, и "Ликуд" никогда на это не согласился бы. Сказать можно все, что угодно, и приписать можно все, что угодно, особенно в период предвыборной кампании. Но решения принимает министр. Мы лишь требуем, чтобы было нормальное планирование. Вспомните ситуацию с мостом "Иегудит". Там нужно было закрывать полосы магистралей. Такие решения нельзя принимать с сегодня на завтра.
И когда министр принимает решения, что работы будут проводиться в шаббат...
То, что поделать, работы проводятся в шаббат.
А "Яадут а-Тора" организует коалиционный кризис.
"Яадут а-Тора" не устраивает коалиционный кризис. К сожалению, в нашей стране осуществляются работы по шаббатам. Мы устроим коалиционный кризис, если не будет нормального планирования. Этого мы требуем в соглашении. Так должно быть в любом современном государстве. Это требование должно исходить не от нас, но, коль скоро оно не прозвучало, его выдвинули мы. Да, мы его выдвинули в том числе из-за проблемы шаббата, но планирование должно касаться и работ по будним дням: есть ли оправдание закрытию тех или иных шоссе, есть ли необходимость в тех или иных работах. А что касается шаббата, то окончательное решение, как я уже сказал, принимает министр.
И тем не менее, у очень многих есть ощущение усиливающегося религиозного давления. Вы понимаете возмущение, которое выплеснулось, в том числе после публикации ваших коалиционных соглашений с "Ликудом"?
Да, если представить вещи так, что "Яадут а-Тора" стремится к установлению здесь государства Галахи, то гнев светского, и вы знаете, даже традиционалистского населения страны был бы огромен и объясним. Это означало бы вторжение в образ жизни, в повседневную рутину и попытку навязать что-то совсем другое. Проблема лишь в том, что, как я уже неоднократно говорил публично и повторяю сейчас на вашем уважаемом сайте: я против государства Галахи. У меня есть на то дополнительные причины.
Какие? Нашим читателям это будет интересно.
Неважно. Светское государство не может быть государством Галахи, не может решать галахические вопросы. Я против, и этого не может быть. Даже если завтра появится какая-то светская партия, которая вдруг потребует объявить здесь государство Галахи, я буду против. Я против государства Галахи. Мы требуем только одного – сохранения статуса-кво. Я принимал участие в написании наверное 20 коалиционных соглашений, и никогда не просил ничего кроме сохранения статуса-кво. И никогда не получал. Все время идет урезание еврейской составляющей характера государства. Говорят: еврейское и демократическое государство. Так вот, еврейского все меньше и меньше. Демократического, правда, тоже все меньше и меньше. Но еврейскую составляющую методично, раз за разом урезают. И есть партии, которые проводят такую политику сознательно, есть те, кто слепо идут за этой тенденцией, не понимая, что происходит. Но я хочу повторить еще раз. Мы не хотим государства Галахи. Вы записали? Если когда-нибудь я потребую что-то такое, дайте мне послушать эту запись. Я уже не могу повторять это. Не хочу государства Галахи. В том числе и по моим причинам.
В которые вы не хотите нас посвящать.
Не хочу. Светское государство не может быть государством Галахи. Я не хочу менять основы государства, нет причин делать это, и мне это не нужно. Все чего я хочу – это чтобы наши дети и внуки знали, что такое еврейское государство, чтобы сохранился статус-кво, чтобы лицо государства было еврейским.
Но Либерман, Лапид и многие другие говорят о том, что, чем дальше, тем сильнее религиозная составляющая внешнего облика государства, чем дальше, тем больше требований.
Бросьте. Мы все живем в одной стране и прекрасно видим, что происходит. Внешний облик стал гораздо дальше от еврейства, чем был раньше. Гораздо больше магазинов открыты по шаббатам, есть гораздо больше заведений, о которых я не хочу даже говорить. Раньше мэры городов возражали против открытия таких заведений, а теперь их существование само собой разумеется. Я прошу лишь статус-кво, прошу лишь, чтобы ситуация не ухудшалась еще более. Утверждение, что статус-кво меняется в нашу пользу просто смехотворно. Есть граница глупостям, которые можно вкладывать в голову людям. И поэтому говорят про государство Галахи, нечто аморфное, чего никто не понимает. И поэтому я в шестой раз повторяю вам: мы не хотим государства Галахи. Мы хотим иметь возможность объяснить нашим детям, что такое еврейское государство, и в чем заключается это еврейское.
Как должен выглядеть гиюр в нашей стране, господин Гафни?
Ответ на этот вопрос должны дать специалисты. Есть люди, которые отвечают за этот вопрос, и они должны принимать решения. Любой желающий должен иметь возможность пройти гиюр, любой проходящий гиюр должен чувствовать самое доброжелательное отношение к себе.
Выводы комиссии Нисима приемлемы для вас?
Не знаю, я их еще не видел.
Не видели? Прошло полтора года после их публикации.
Да, но из этих полутора лет мы уже почти год на выборах. Государство парализовано не только в вопросах гиюра, но и во многих других. Либерман нанес удар по возможности решать самые разные вопросы. В том числе отложено обсуждение выводов и этой комиссии. В любом случае, гиюр – является прерогативой профессионалов.
Кто являются профессионалами, с вашей точки зрения?
Раввины, которые уполномочены проводить гиюр, так это записано в законе. Есть отдел гиюра при министерстве главы правительства, который отвечает за данный вопрос. Мне это не нравится, но это то, что есть.
Раввины городов с вашей точки зрения не являются профессионалами?
Нет. Так же как мэр города не может вмешиваться в дела министерства сельского хозяйства. У каждого есть своя сфера деятельности. Кто-то хочет что-то изменить? Кто-то хочет изменить закон? Надо обсуждать. Но ничего не происходит. Все замерло. Уже почти год как все замерло. Почему все замерло? Потому что Либерман ненавидит Биби.
Я хочу вернуться к вопросу призыва в ЦАХАЛ.
Я не буду об этом говорить. Я не дам такого подарка Либерману, я не дам ему возможности продолжать представлять ситуацию таким образом, как будто все дело в законе о призыве.
Вы готовы ответить на принципиальный вопрос?
Да.
Я помню, как в 2002 году, когда был утвержден закон Таля, вы с трибуны Кнессета заявили, что нанесен удар по самому дорогому для ультраортодоксального еврейства вопросу. Объясните нам, почему не призываться в ЦАХАЛ – это самое дорогое для ультраортодоксального еврейства?
Прежде всего, мне очень неприятно вдруг говорить на эту тему, так как это помогает Либерману отвлечь внимание и скрыть его ненависть к Биби. Но раз вы спросили, я отвечу. Не было в еврейской истории эпохи, когда у нас была бы армия, а не было бы воинства учащих Тору. Так было во времена царя Давида, так было на протяжении всей нашей истории. Всегда были те, кто посвящали себя изучению Торы. Если бы я был светским человеком, а не ультраортодоксом, то сказал бы, что не уверен, что в условиях современного мира, когда война – мы молимся, чтобы она не началась – это война ракет, а значит нужно меньше солдат и меньше бюджета нужно на живую силу и больше на технологию. Но я ультраортодокс, и поэтому мне это говорить неудобно. Это, кстати, сказал не я, это сказал Барак еще когда был начальником генерального штаба. Он тогда сказал, и, если вы помните мое выступление, я его высказывание процитировал, что "армия должна быть маленькой, быстрой и эффективной". Чем дальше, тем чаще я слышу это с самых разных сторон и пришло время, чтобы кто-то взялся за этот проект. Необходимо оценить, что правильно для безопасности государства, в том числе в контексте бюджета, по поводу чего министерства финансов и обороны все время ломают голову. Но не может быть еврейской армии, в которой нет войска изучающих Тору. Необходимо чтобы учащиеся йешив были частью этого комплекса, конечно лишь те, кто посвящают себя полностью изучению Торы. И кстати, армия не говорит, что нуждается во всех солдатах-ультраортодоксах, но дело даже не в этом. После двух тысяч лет рассеяния мы собрались из разных стран и сумели создать свое государство, в первую очередь потому, что у нас единый язык – язык молитвы "Шма Исраэль". Мы еврейский народ, где бы мы ни жили – в России, в Японии, в Марокко или в Тунисе. Мы один народ и нас объединяют изучающие Тору. Этот объединяющий фактор необходимо беречь.
Но вы понимаете неприятное дискомфортное ощущение от того, что есть группа населения, которая не реализует свой потенциал. Молодые люди, которые не идут учить медицину, биологию, физику или программирование.
Неприятное ощущение может быть от чего угодно. Я провел закон об исправлении дискриминации ультраортодоксального населения. Именно для того, чтобы "харедим" могли реализовать свой потенциал, могли бы найти свое место в различных структурах. Но ничего не меняется. И мы говорим о людях, у которых есть степени, есть данные, есть способности. Но вы этих людей не видите в министерствах, в местных органах власти, в государственных компаниях. Почему? Потому что существует непостижимая дискриминация харедим. Но прессе проще говорить о том, что мы не реализуем свой потенциал. Потрясающее двуличие.
Давайте вернемся к политике. Вы, как глава "Дегель а-Тора", принимали участие в подготовке к муниципальным выборам в Иерусалиме.
Не только в Иерусалиме.
Но меня интересует Иерусалим. Давайте проясним один раз и навсегда. Было ли соглашение, согласно которому вы поддерживаете Моше Леона, а взамен Либерман проводит удобный для ультраортодоксального населения закон о призыве?
Не было никакого соглашения, мы не заключаем соглашения такого рода. Было ли взаимопонимание? Было. Было ли намерение продолжать дальнейшее сотрудничество, как раньше? Было. Да, он дрался изо всех сил, чтобы не был избран светский кандидат в мэры Иерусалима. В результате религиозный кандидат был избран, как того хотел Либерман. Не благодаря ему он был избран, а благодаря нам. У Либермана почти не было голосов в Иерусалиме. Но мы сотрудничали не только там. То же самое было в Хайфе, то же самое было в Цфате и в других местах. Сотрудничество с Либерманом давнее. Но я хочу сказать одну важную вещь. Я глава финансовой комиссии Кнессета. Мы провели немало решений, касающихся репатриантов из бывшего СССР. Я могу сказать, что горжусь тем фактом, что немало сделал для репатриантов. Но Либерман не сделал ничего. Абсолютно ничего. Ноль. Я не помню ни одного законопроекта, ни одного правительственного решения, ни одной инициативы.
Вы упомянули, что являетесь главой финансовой комиссии Кнессета. В недавнем интервью Либерман утверждал, что единственный бюджет, который остался нетронутым на фоне всеобщего сокращения, это бюджет йешив, так как вы пригрозили не утверждать фронтальный секвестр.
Чушь. Он просто не знает, о чем он говорит. Бюджет йешив сокращен, также как урезаны бюджеты министерств. Мне это не по душе, но давайте оперировать фактами. Бюджет йешив уже урезан. Но в целом могу вам сказать, что фронтальный секвестр мне крайне не по душе. Фронтальный секвестр – это уменьшение числа больничных коек, это сокращение бюджета образования для детей с особыми потребностями. С моей точки зрения, такой шаг неверен, нужно изучать каждое министерство в отдельности и принимать решения по каждому министерству. Но решили иначе и сокращен бюджет всех, в том числе йешив.
В последние недели есть немало сообщений о тех или иных контактах между "Яадут а-Тора" и "Кахоль Лаван". Может ли быть ситуация, при которой 18 сентября вы войдете в правительство, которое возглавляет не Биньямин Нетаниягу?
Прежде всего, я представляю "Дегель а-Тора", и мы говорим со всеми. Я общаюсь со всеми, даже с Яиром Лапидом.
Повторите еще раз.
Я общаюсь с Яиром Лапидом, мы время от времени сидим и обмениваемся анекдотами. У меня нет никакой проблемы общаться с кем бы то ни было. Но это ни в коем случае не отменяет того факта, что мы поддерживаем Нетаниягу, мы идем с Нетаниягу, это распоряжения, которые нам даны, это наша многолетняя тенденция. Я никогда не поддерживал левое правительство, всегда шел с правыми. Тот факт, что я встречался с Ави Нисанкореном и Бени Ганцем, ничего не меняет. Мы в прошлый раз порекомендовали Нетаниягу, мы и на сей раз его порекомендуем. Может ли это измениться? Об этом надо будет говорить, когда станут известны итоги выборов. Но мы идем с Нетаниягу, как шли с ним всегда, даже когда были уверены, что он на пути к поражению. Сейчас, кстати, я так не думаю. Мне кажется, что он на пути к победе. Как бы то ни было, мы не сделаем того, что сделал кое-кто, пообещавший поддержку Нетаниягу, и в итоге переметнувшийся по сути к Ганцу, заблокировав возможность сформировать правительство.
Но, если Нетаниягу не побеждает, вы не закрываете и другие возможности. Так?
Если я не наговорю глупостей в этом интервью, проинтервьюируйте меня тогда.
Многие наши читатели будут удивлены, прочитав о вашем общении с Яиром Лапидом.
Да, в этом мы расходимся с моим другом Яаковом Лицманом. Он с Лапидом не разговаривает, Лапид хлопает его по плечу, он сбрасывает его руку, как будто стряхивает пыль. Его можно понять: партия Лапида наверное единственная в демократических странах, позволяющая себе публиковать программу, в которой речь идет о желании причинить ущерб конкретной группе населения. Помимо недопустимости такого подхода, у Лицмана есть и чувство собственного достоинства. Мне проще справиться с эмоциями. Я беседую со всеми. Но это ни на миллиметр не меняет нашей позиции, согласно которой мы идем только с Нетаниягу, и мы не будем в коалиции с Лапидом, даже если он не будет кандидатом на пост премьер-министра.
Иными словами, пока "Еш Атид" в коалиции – вас там не будет.
Именно так.
А в коалиции с Либерманом?
Либерман – это совсем другая история. Он наш друг много лет, как я уже говорил, мы успешно сотрудничали. Я уверен, что он собирается осуществлять свои обещания, и возможность союза сохранится. Нас ждут нелегкие колебания по его поводу, я посоветую своим товарищам то, что посоветую, сейчас об этом говорить рано.
Вы уже довольно давно глава финансовой комиссии Кнессета.
Вторую каденцию. Но, видимо, не так мало сделал раз кажется, что давно.
Не возникало желания сменить должность, разнообразить, попробовать что-то еще?
Нет. Ответ: нет. Мне предлагали, в том числе в последнюю каденцию предлагали пост министра экономики. Но я сказал: "Нет". Многие, разумеется, говорят, что ультраортодоксы любят деньги, и поэтому я не хочу уходить из финансовой комиссии. Но вам я скажу правду. Когда ты министр или, как в нашем случае, замминистра с полномочиями министра, ты в одном министерстве, занимаешься только им и все. Для моей энергии и амбиции это тесновато, я хочу участвовать во всем. Финансовая комиссия занимается всем: это и внешняя политика, это и безопасность, это, разумеется, и экономика. В финансовой комиссии ты касаешься всех аспектов государственной жизни. Я любою помогать людям, помогать министерствам. И никогда не действовал из секторальных интересов. Хотите пример? Проект налоговых льгот для населенных пунктов. 2,2 миллиарда шекелей для периферии. Мне кажется, что в списке 513 населенных пунктов. Ни одного "харедимного" поселка. Я не верю в секторальность. Когда всем хорошо – ультраортодоксам хорошо, когда всем плохо – ультраортодоксам вдвойне плохо.
Раз вы заговорили о населенных пунктах. Как вы объясняете бедственное положение именно ультраортодоксальных населенных пунктов? Бедственное – бюджетно, бедственное – социо-экономически.
Я не хочу звучать как человек, который плачется, но есть дискриминация в отношении ультраортодоксального населения во многих вопросах.
Например?
Например, в помощи населенным пунктам. Есть помощь, которую мы должны получать, но все время появляются распоряжения министерства юстиции – о таких критериях, о сяких критериях. Мы работаем над этим, я очень надеюсь, что намечается тенденция сокращения разрывов. Я всецело поддерживаю программу помощи правительства арабским населенным пунктам и надеюсь, что когда-нибудь и до нас руки дойдут, причем не только до ультраортодоксальных поселков, но до всех, кто нуждается в помощи. Вы задали правильный вопрос, есть проблема, я надеюсь, что мы на пути к ее решению.