Три принципа будущей коалиции. Интервью с Авигдором Либерманом
Незадолго до выборов в Кнессет 19-го созыва на вопросы редакции NEWSru.co.il ответил лидер партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман.
Последние предвыборные опросы предсказывают блоку "Ликуд Бейтейну" от 32 до 38 мандатов. В настоящее время партии "Ликуд" и "Наш дом Израиль" имеют 27 и 15, итого 42 мандата. С учетом этой арифметики, сейчас вы не жалеете об объединении?
С самого начала мы заявили, что это решение было продиктовано не "арифметикой", а принципиальными соображениями. Для нас принципиальным вопросом является реформа системы власти. Поэтому мы пошли на укрупнение политической системы на уровне практических шагов. И главное достижение: сегодня ни у кого нет сомнения в том, кто будет премьер-министром.
Такие процессы занимают годы. "Москва не сразу строилась". И, понятно, что на этом пути еще будут трудности. Тем не менее, в будущее мы смотрим очень оптимистично.
И от объединения выигрывает правый лагерь. Так?
Безусловно.
И, кроме всего прочего, для нас важен качественный скачок. Русскоязычная община становится не просто еще одним участником правящей коалиции, а реальным партнером в управлении государством. Нет сомнения в том, что единый список "Ликуд НДИ" побеждает на выборах, будет формировать следующую коалицию.
Означает ли это, что в будущем правительстве увеличится число русскоязычных министров?
Важно не только число, но и те министерские посты и должности, которые займут представители общины.
Несмотря на то, что блок "Ликуд Бейтейну" получил значительное эфирное время, несмотря на то, что плакаты и баннеры вашего блока можно встретить повсюду – как на улицах, так и в интернете, многие наши читатели назвали предвыборную кампанию "Ликуд Бейтейну" слабой. Чего, на ваш взгляд, не хватало? Или вы всем довольны?
Невозможно быть довольным, невозможно угодить всем. Предвыборная кампания действительно была сложной. Прежде всего, потому, что все говорят: "Всё решено. Всё равно "Ликуд Бейтейну" выигрывает. Всё равно Нетаниягу будет премьер-министром". Нет ажиотажа, нет страстей, которыми обычно сопровождаются предвыборные кампании в Израиле. Когда победитель известен заранее, – и интереса нет. А когда нет интереса, то путаются понятия "неубедительно" и "неувлекательно".
Выработка единого списка и единой стратегии, я не скрываю, тоже были делом достаточно сложным.
Вы не опасаетесь, что определенная апатия правого лагеря, которому уже ясно, кто победил, чревата для вас неприятными сюрпризами на выборах?
Это – не апатия в том смысле, что не придут. Мы видим, что есть сегодня готовность прийти и проголосовать. Активность будет выше, чем на предыдущих выборах.
Лично меня больше пугает схожесть с ситуацией 1992 года. Тогда тоже было очень много правых партий, которые все говорили о стремлении "укрепить Ицхака Шамира справа". И тогда "обойти Ликуд справа" пытались партия "Тхия", партия рава Левингера, партия Элиягу Мизрахи и другие... И, в конечном итоге, правый лагерь получил больше голосов, чем левый, но правительство составили левые. Именно – из-за распыления голосов, из-за того, что многие правые партии не прошли электоральный барьер. Я надеюсь, что 20 лет спустя избиратели сделают выводы из этой истории. Ведь сегодня, как и тогда, нас пытаются "обойти справа" и "Байт Иегуди", и "Оцма ле-Исраэль". Мне кажется, что тем самым они приносят громадный вред всему национальному лагерю, а отнюдь его не укрепляют.
Мы еще вернемся к этой теме. Но хотелось бы понять, как велась нынешняя избирательная кампания. Расскажите, в каких аспектах НДИ и "Ликуд" вели эту кампанию вместе, а в каких – раздельно?
Мы вели единую избирательную кампанию. Общий стратегический штаб возглавлял Шарон Шалом, который возглавлял предвыборный штаб НДИ во время двух предыдущих предвыборных кампаний. Были выработаны единый подход, единая программа, единая кампания. Предвыборным штабом руководили Гидеон Саар и Фаина Киршенбаум.
Вы удовлетворены тем, как этот совместный штаб работал?
Да, учитывая то, что все было сделано в последний момент... Вы помните, что, когда мы объявили о создании единого списка, это было для всех большой неожиданностью. Но я считаю, что мы отработали неплохо. Все шестеренки притерлись. И каждый день мы видим, как работа становится все более эффективной, более результативной...
Только до финиша уже осталось совсем чуть-чуть.
Да. И я думаю, что на финишной прямой мы выйдем на желаемый уровень.
В конце октября, до объединения списков, когда я говорил вам во время интервью, что многие наши читатели рассчитывают на получение партией НДИ портфелей глав МВД и минстроя, вы отказались "делить трофеи до победы". Но месяц назад, во время другого интервью, вы сказали, что НДИ рассчитывает получить МВД и минстрой. На этой неделе премьер-министр Нетаниягу в интервью нашему изданию подтвердил, что обсуждал с вами эту тему, и заявил: "Минстрой будет в руках представителя нашего общего списка". Он также сказал, что вы поднимали вопрос про МВД, но договоренности по этому вопросу нет. Означает ли это, что ШАС сохранит контроль над МВД?
Рано еще говорить. Мы, безусловно, в наших разговорах с Нетаниягу обозначили какие-то приоритеты. Но выработать общую платформу – это не просто взять и поделить министерства... Но, конечно, как я уже говорил, мы отнюдь не против получить министерства внутренних дел и строительства. Однако говорить о том, как будет выглядеть будущий кабинет, и о том, кто какие министерства займет, я думаю, рановато. Мы, в любом случае, собираемся биться и за МВД, и за минстрой.
Организаторы общенациональных опросов уверенно говорят о том, что "право-религиозный" лагерь имеет больше шансов на создание коалиции, чем "лево-либеральный". А каковы, на ваш взгляд, шансы на создание коалиции без "харедим"? И как такая коалиция могла бы выглядеть?
Прежде всего, нужно согласиться на основополагающие принципы будущей коалиции. Когда будут выработаны эти принципы, любая партия, которая подпишется под ними, может быть приемлемым партнером. Не нужно никого вычеркивать заранее.
Мы говорим о трех основных принципах: 1) обязательная военная или альтернативная служба для всех молодых людей, достигших 18 лет, 2) доступное жилье – включая смену критериев для получения льготного жилья; сейчас основными являются два критерия – стаж семейной жизни и количество детей, по понятным причинам эти критерии выигрышны для ультрарелигиозных и не выгодны для граждан, которые после школы идут в армию, потом в университет, начинают работать и только затем создают семью, 3) реформа системы власти – прямые выборы главы государства, разделение ветвей власти (судебной, законодательной, исполнительной) – то есть министры не смогут быть депутатами Кнессета, повышение электорального барьера до 3,5% и т.д.
Можно себе представить, что "ультрарелигиозный блок" согласится на реформу системы власти в той или иной форме. Но "харедим" не поддержат ни закон о всеобщем призыве, ни изменение критериев по предоставлению доступного жилья. Так как они смогут быть с вами в единой коалиции?
Значит, не смогут. Это – базисные принципы будущей коалиции. Кто поддержит – welcome. Кто не поддержит... ну, что делать? На нет и суда нет.
Но тогда Нетаниягу, скорее всего, придется договариваться с левыми и левоцентристскими партиями. И лидеры этих партий потребуют высокую цену. Хорошо известно, например, каковы амбиции лидера "А-Тнуа" Ципи Ливни.
Еще раз: мы не занимаемся арифметикой. Доживем до вторника, увидим результаты, а потом начнем считать...
Вы не раз называли Арье Дери своим другом. Во время предвыборной кампании Дери позволил себе оскорбительные высказывания в адрес русскоязычных граждан, а его партия ШАС в своих рекламных роликах избрала "русских" целью для своих нападок. Повлияло ли это на ваши личные отношения с Дери?
Во-первых, Арье Дери извинился за то, что он позволил себе высказать в адрес "Ликуда" и НДИ.
Во-вторых, у меня много друзей и знакомых, которые придерживаются политических взглядов, которые противоположны моим. Я никогда не обуславливал личные отношения идентичностью политических воззрений.
Что же касается политической кампании ШАСа, то мы дали по этому поводу ясный и официальный ответ, который публиковался на вашем сайте.
То есть вы считаете этот инцидент исчерпанным?
Дело не в инциденте. Просто я не смешиваю политические взгляды и личные отношения. А партийная позиция была сформулирована. И тут ни у кого никаких сомнений нет.
Мне не раз приходилось слышать от вас прекрасные отзывы об успешных молодых сионистах в вязаных кипах, служащих или прошедших службу в ЦАХАЛе. Во время этих выборов конкуренцию блоку "Ликуд Бейтейну" составил один из представителей данной группы людей – Нафтали Беннет. И сложилось впечатление, что успех "Еврейского дома" не порадовал ни вас, ни Нетаниягу. Это так, или впечатление было ложным?
Дело не в успехе или неуспехе. То, что делают упомянутые вами молодые сионисты, достойно всяческого уважения. Как правило, большинство из них голосовало за "Ликуд". Список "Еврейский дом" отнюдь не представляет только их. Я уже не говорю о поддержке этой партии со стороны братьев Амир... Не случайно повсюду появляются Нафтали Беннет, Айелет Шакед и еще несколько человек. Но в списке этой партии есть и люди, которых я бы назвал просто неадекватными... Ясно, что партия "Еврейский дом" после выборов развалится... А молодые сионисты в вязаных кипах представлены не только в партиях "Ликуд", НДИ, "Еврейский дом", но и в других партиях. Без всякой связи с политическими разногласиями между ними, нужно отдать должное их вкладу в израильское общество, они должны служить примером для всех остальных. Они наглядно показывают, как можно совмещать религию, учебу в иешиве, с работой и службой в армии.
"Еврейский дом" критикует вас за готовность к решению палестинской проблемы по принципу "два государства для двух народов", заявляя при этом о поддержке Нетаниягу, который в 2009-м году провозглашал этот принцип, выступая в Бар-Илане. Чем вы это объясняете? Почему вы – объект критики, а Нетаниягу изображается рядом с Беннетом на рекламных плакатах "Байт Иегуди"?
Это – попытка ввести избирателей в заблуждение. Как бы говорится: "Голосуя за меня, вы голосуете за Нетаниягу". На самом деле, ситуация прямо противоположная.
Что касается его критики нашей платформы, то – у нас разные с ним политические взгляды. Мой подход основан на обмене территориями и населением. И раньше или позже какое-то решение придется находить. Я не люблю, когда позиция звучит как "нет, нет и нет". Позиция не должна быть только негативной, надо что-то и предлагать.
Мы не признаем принцип "мир в обмен на территории", мы считаем обмен населением и территориями единственно правильным решением проблемы. То есть израильские арабы, которые идентифицируют себя с "палестинцами", должны быть частью решения этой проблемы. Выплачивать пособия Института национального страхования и пособия по безработице тем, кто выходит на демонстрации под флагами "Хизбаллы" или ХАМАСа я особого резона не вижу.
МЕРЕЦ предлагает новую мирную инициативу, Ливни требует возобновления переговоров с Аббасом. В течение предыдущих четырех лет правительство Израиля отказывалось идти на переговоры на условиях, которые выдвигала палестинская администрация. Что-то изменится после выборов?
Если палестинцы поменяют свой подход, то может быть. Мы, со своей стороны, предлагали Аббасу сесть за стол переговоров. Но они постоянно выдвигали какие-то предварительные условия. Мы ни на какие предварительные условия не пойдем. Ципи Ливни и Эхуд Ольмерт встречались с Аббасом в Аннаполисе, были готовы поделить Иерусалим...
Ливни говорит, что это не так.
Как?! Было опубликовано в прессе. Ольмерт передал в прессу эти документы. Черным по белому они были опубликованы. Я просто был в шоке, когда прочел... Там однозначно шла речь о разделе Иерусалима, о возвращении к границам 67-го года и даже об открытии вопроса о беженцах. Отрицать это бессмысленно. И мы видели, что Аббас сказал: "Нет". Хотя это было под покровительством Конди Райс и Буша. Мы такие предложения делать не собираемся. Будет адекватный партнер на той стороне – будем говорить. Нет – будем ждать, у нас хватает терпения и силы.
В октябре, объявляя о досрочных выборах в Кнессет, Нетаниягу объяснял свое решение стремлением принять "ответственный бюджет", что, по его словам, было невозможно, так как многие партии предпочитали секторальные интересы общенациональным. Полагаете ли вы, что предстоящие выборы изменят эту ситуацию?
Я думаю, что да. Во многом – да. Поскольку партиям, которые войдут в коалицию, прежде всего, нужно будет договариваться о бюджете... И я верю, что нам удастся принять ответственный бюджет, не впадая в популизм. Тем более, когда партии знают, что бюджет принимается не в канун выборов, а когда до следующих выборов еще три-четыре года. И это совсем другой подход.
Двухгодичный или на один год?
Я считаю, что надо принять сразу двухгодичный бюджет, поскольку мы уже в 2013-м году без бюджета. Мне думается, что это поможет нам преодолеть все трудности, сократить дефицит и сохранить стабильность нашей экономики.
"Дело Либермана", закрытое по наиболее тяжким обвинениям, тем не менее передано в суд. Ваши надежды на скорейшее его рассмотрение не оправдались. Означает ли это, что на данном этапе вы не сможете занять министерскую должность? На какой пост вы рассчитываете после выборов?
По нашему законодательству, я не смогу занять министерский пост. Надеюсь возглавить комиссию по иностранным делам и безопасности. Это самая важная, самая престижная из всех комиссий Кнессета, которая позволит мне остаться в курсе всех дел. Я также абсолютно уверен, что выиграю суд, и сразу после этого вернусь в министерство иностранных дел.
А до тех пор глава правительства Биньямин Нетаниягу будет совмещать посты премьер-министра и главы МИДа?
Да, он будет держать портфель у себя. А когда закончится слушание дела, я смогу вернуться.
Вы ушли с поста главы МИДа после предъявления вам обвинений по делу о назначении посла в Латвии. Недавно вы сказали, что уйдете из политики, если суд признает вас виновным. Вы готовы к этому шагу при любом обвинительном приговоре? Или нет?
Поскольку я знаю, как окончится этот суд, поскольку я читал все материалы дела, все свидетельства, то я могу смело сказать, что ни у кого нет повода волноваться. Мы выиграем этот суд, я буду оправдан и вернусь в должность министра иностранных дел. А все остальные альтернативы... они просто не существуют.
То есть нет смысла моделировать образ НДИ без Либермана?
Абсолютно. Как говорят, "слухи о моей смерти сильно преувеличены".
После формирования Кнессета 19-го созыва в его составе точно не будет Стаса Мисежникова, Анастасии Михаэли, Дани Аялона, Марины Солодкиной, Моше Кахлона, Бени Бегина, Дана Меридора, Михаэля Эйтана, Эхуда Ольмерта, Эхуда Барака и других ваших коллег по парламенту. Потеря кого из них кажется вам наиболее болезненной для Кнессета и правительства, и для вас лично?
Во-первых, в списке "Ликуд НДИ" представлено больше русскоязычных депутатов, чем во всех остальных списках вместе взятых. Здесь и Эдельштейн, и Элькин, и Ландвер, и Киршенбаум, и Илатов, и Миллер, и другие. У нас внушительный список людей, которые себя доказали. Людей опытных, которые знают, что такое Кнессет, а – не авантюристов, которые пытаются поймать тремп, вскочить на подножку уходящего трамвая. В этом плане, я считаю, у нас сбалансированный список. И я уверен, что часть людей, которых вы упомянули, в том числе наши русскоязычные депутаты, вернутся в следующей каденции. Каждый человек вправе принять для себя какие-то решения, взять тайм-аут... А об остальных списках я не готов говорить.
То есть среди перечисленных мною нет никого, кого бы вам не хватало для совместной работы в Кнессете 19-го созыва?
Нет людей незаменимых. Я уверен, что в этом Кнессете будут новые люди, которых ты уже знаешь много лет, но которые открываются неожиданно с другой стороны. Мне кажется, что нехватки серьезных, талантливых людей в этом Кнессете точно не будет.
До выборов в Кнессет остается несколько дней. Что бы вы хотели сказать своим избирателям накануне голосования?
Говоря об Израиле, мы часто вспоминаем об экономических трудностях – дорогое жилье, дорогой проезд и т.д. – все это абсолютно верно. Вместе с тем, нужно понимать, что, к сожалению, в отличие от любой страны Евросоюза, наши расходы на национальную безопасность составляют 15% от госбюджета. В странах ЕС это, в среднем, полтора процента. Разница – в 40 миллиардов шекелей (примерно 13,5% от годового госбюджета Израиля, – прим.ред.). И эти средства каждый год мы вынуждены использовать для защиты от внешних и внутренних угроз. Тем не менее, качество жизни в Израиле высокое.
Давайте вспомним отчет UNESCO – организации, которая отнюдь не симпатизирует Израилю. Каждый год UNESCO публикует комбинированный индекс качества жизни. Израиль в этом году находится на 17-м месте. То есть впереди таких стран, как Франция, Италия или Австрия. Видели мы в этом году и результаты, показанные нашими школьниками на международном экзамене по точным наукам – 7-е место в мире. Если экономический рост по странам OECD составляет 1,4%, то в Израиле, несмотря на очень тяжелый год – 3,5%.
Давайте посмотрим на то, что это правительство действительно сделало. Забор безопасности вдоль египетской границы – мы помним, что еще год назад самой горячей темой были нелегалы, за последний месяц ни один нелегал не проник в города Израиля. Открыт медицинский факультет в Цфате, начато строительство больницы в Ашдоде. Мы, НДИ, начали нашу каденцию с того, что решили проблему программы КАМЕА, а закончили – решением проблемы хостеля Golden Colony, хозяева которого хотели выселить наших стариков.
НДИ с "Ликудом" – это то руководство страной, которое может дать ответ на самые насущные проблемы и внутренние, и внешние. В отличие от других, мы справимся с угрозами, связанными с Ираном, "Хизбаллой" и ХАМАСом. Взгляните сегодня на результаты операции "Облачный столп" – более 50 дней прошло с момента окончания операции, это самые тихие 50 дней в истории юга Израиля с момента "размежевания", с момента эвакуации наших поселений из Гуш Катифа.
Мы – опытное и ответственное правительство, которое умеет принимать решения.
Беседовал Евгений Финкель
