Биньямин Нетаниягу: пузырь "Кадимы" лопнул (ИНТЕРВЬЮ)
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был председатель партии "Ликуд", лидер оппозиции Биньямин Нетаниягу.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Неделю назад мы задали нашим телезрителям вопрос о целесообразности проведения в Израиле в настоящий момент новых всеобщих выборов. Три четверти респондентов ответили положительно, четверть – отрицательно. Господин Нетаниягу, как лидер оппозиции вы-то уж наверняка хотите, чтобы выборы состоялись как можно скорее. Тем более, что и опросы вам весьма благоприятствуют.
Разумеется. Нынешнюю власть, дискредитировавшую себя по всем статьям, нужно срочно менять. Ольмерт и его министры обуреваемы сомнениями, кидаются из стороны в сторону, никак не могут выбрать верную тактику. А Израиль, вынужденный противостоять целому ряду стратегических угроз собственной безопасности, не может позволить себе такого руководства. Ваши зрители правы: время перемен пришло.
Выборы каждые год-полтора – не слишком ли это обременительно для государственной казны, не говоря уже о том, что это чревато утратой гражданами веры в стабильное и безопасное будущее страны?
Обычно это действительно так. Но в данном случае и программа, на гребне которой нынешняя коалиция пришла к власти, да и сама "Кадима", окончательно выхолощены. О размежевании или свертывании сегодня, благодаря усилиям ХАМАСа и Ирана, никто уже не вспоминает. Они ясно продемонстрировали нам, на что мы можем рассчитывать в случае одностороннего отступления территорий – на ракеты, падающие на головы наших граждан. А правительство без четкой политической программы в области безопасности никому не нужно. Менее года назад в этой же студии мы обсуждали с вами план свертывания. С тех пор моя позиция в этом вопросе не изменилась – и избирателю это известно. Более того, наш прогноз полностью подтвердился: пузырь "Кадимы" лопнул. Это была партия одного человека – Ариэля Шарона. С его уходом из политики "Кадима" осталась без лидера и без стратегии. Очевидно, что в такой ситуации необходимо снова обратиться за поддержкой к народу, ибо сегодняшняя власть уже не представляет интересы избирателя.
Говорят, на следующих выборах вас поддержит предприниматель Аркадий Гайдамак, считающий вас наилучшим кандидатом на пост премьер-министра Израиля. Как вы прокомментируете это сообщение?
Прежде всего, я очень рад, что он придерживается обо мне столь высокого мнения. Однако нас в настоящий момент не связывают какие-либо политические договоренности. Вместе с тем, я принял приглашение Гайдамака посетить прием, устроенный им накануне Нового года, и знаете почему? Во-первых, у меня вызывает искреннее восхищение все, что он сделал для страны в ходе недавней войны: фактически он взял на себя роль власти, которая пребывала в растерянности. То же самое можно сказать о его действиях в плане помощи жителям Сдерота. А вот что мне категорически не понравилось, так это то, что люди, встречавшиеся с ним с глазу на глаз, испугались прийти на организованное им публичное мероприятие: видимо, опасаясь выволочки от прессы. Для меня такое поведение неприемлемо.
То есть вас, в отличие от израильской полиции, финансовое прошлое Гайдамака не интересует?
Любой человек невиновен, пока его вину не доказал суд. Эту истину я смолоду усвоил из англо-саксонской юридической практики, прочно укоренившейся, кстати, и в нашей стране. Я знаю одно: с тех пор, как Гайдамак обосновался в Израиле, он делает для своего народа только хорошее. И тот факт, что я принял его приглашение, явился выражением моего уважения к нему. Ненавижу лицемерие: сегодня делаешь одно, а завтра другое. Повторяю, нас с ним не связывают никакие далеко идущие планы. Просто я очень ценю его поддержку.
Планируете ли вы предоставить господину Гайдамаку место в вашем предвыборном списке?
Не имею ни малейшего понятия, собирается ли он заняться политической деятельностью. Пусть решает сам.
Тогда перейдем к злободневным вопросам национальной безопасности. Сегодня в центре внимания всей мировой прессы ситуация со строительством пешеходного моста возле Храмовой горы. В вашу бытность премьер-министром имел место весьма похожий инцидент: осенью 1997 года вы распорядились открыть туннель Хасмонеев, ведущий к мусульманским святыням, что привело к массовым беспорядкам, инициированным палестинским руководством. История повторяется?
Я бы говорил здесь не о повторении, а о постоянстве – постоянстве попыток радикального ислама подорвать наш суверенитет в Иерусалиме и организации с этой целью массовых беспорядков по самому ничтожному поводу. Если речь идет об этом, то тут и в самом деле можно усмотреть какое-то сходство. Ну что я такого сделал, в конце концов? Всего лишь дал указание открыть для посетителей крошечный вход в туннель, прорытый Хасмонеями две тысячи двести лет назад. Все было тихо и спокойно, пока я не уехал за границу. Арафат тут же принялся бить в барабаны войны и нагнетать истерию под тем предлогом, что я якобы веду подкоп под мечеть Аль-Акса. Он только забыл маленькую деталь: туннель Хасмонеев отстоит от мечети на 250 метров. Беспорядки продолжались два дня, пока я не поставил Арафату ультиматум: или в течение получаса эта вакханалия прекратится, или Палестинская автономия будет упразднена, а он сам и его камарилья - немедленно высланы в Тунис. Через полчаса все закончилось. Когда речь идет о столь принципиальных вопросах, как наш суверенитет на Храмовой горе, необходимо проявлять настойчивость. Что же происходит с этим мостом сегодня, сказать трудно. Возможно, имеет место ложный маневр с временным прекращением работ... Да, кстати, там еще вроде турок пригласили в качестве наблюдателей?
Именно так.
Ну, в самом деле! Туркам ли судить, что мы делаем правильно, а что нет? Кто-то даже съязвил, что это решение возвращает нас к началу века – временам Оттоманской империи.
Господин Нетаниягу, вот вы все время критикуете действия Эхуда Ольмерта. Но давайте вспомним ваше политическое наследие. Именно вы отправились в Рамаллу на переговоры с Арафатом, по окончании которых не только заявили, что нашли в его лице "не просто политика, но настоящего партнера", но и в довершение всего отдали этому "партнеру" Хеврон. Именно вы приказали освободить из заключения шейха Ясина. Именно вы вели тайные переговоры с Хафезом Асадом о судьбе Голанских высот. И, наконец, именно вы в Уай-Плантейшн передали палестинцам 13% контролируемых территорий. Вам не кажется, что после всего этого критика Ольмерта из ваших уст звучит несколько странно?
Нет, не кажется. Мне пришлось принять Норвежские соглашения, оставленные в наследство предыдущим правительством. Когда накануне выборов меня спросили о моем отношении к этим договоренностям, я сказал, что буду придерживаться их буквы в той же мере, что и палестинская сторона. Поскольку Арафат соблюдал их очень относительно, то и получил взамен намного меньше, чем рассчитывал. За все время моего пребывания у власти палестинцам было передано лишь 2% территорий, находившихся под израильским контролем. Вы помните мою формулу "сколько дадите, столько и получите взамен".
Но на переговорах в Уай-Плантейшн вы отписали Арафату не 2, а целых 13%.
Вы правы. Но эти 13% состояли из поэтапной передачи сначала двух, потом пяти и, на заключительном этапе, еще шести процентов. Но все это было не даром. Если первые два процента они отработали, то остальные 11 – нет. Вот поэтому ничего больше и не получили. Между прочим, то, чего не дал Арафату я, мой преемник на посту премьер-министра отдал без всяких условий.
Но согласитесь, что Ольмерт не успел еще и малой толики того, что за три года сделали вы. Так что ж вы с ним так жестко?
Ольмерт был последовательным сторонником одностороннего размежевания! Без каких бы то ни было условий. Кроме того, я не выселил ни одного еврея с насиженных мест: еврейский квартал в Хевроне до сих пор стоит на своем месте... Вы спросили меня о шейхе Ясине. Я понимаю, что Ольмерту сегодня худо, вот он и бросается на всех подряд, только все его патроны холостые. То же самое и с его претензиями ко мне: мол, я освободил Ясина ни за понюшку табака. Так он называет мое распоряжение отправить агентов "Мосада" уничтожить лидера ХАМАСа Халида Машаля – я уже тогда знал, что это за чудовище. К сожалению, операция провалилась.
Ну а что же вы тогда "прогнулись"? Почему уступили требованиям короля Хусейна?
Наших людей схватили и бросили в иорданскую тюрьму. Их жизни, да и безопасности Израиля в целом, угрожала опасность. Тогда, после консультаций с моим министром Ариэлем Шароном, я отправил его в Амман к королю Хусейну с предложением обменять наших агентов на шейха Ясина. Согласно заключениям врачей, шейх к тому времени был уже тяжело болен и мог умереть в любой момент. Поэтому в той ситуации я счел необходимым выпустить его, чтобы вернуть домой наших граждан и урегулировать дипломатический скандал с Иорданией.
Естественно, у вас и в мыслях не было, что Ясин способен протянуть еще долгие годы и натворить немало бед.
Разумеется, тогда я этого не знал. Но главное все же то, что была попытка ликвидировать его последователя Машаля. И если бы у нас получилось, судьба Ясина никого бы уже не волновала... Ольмерт вменяет мне в вину и создание ХАМАСа. Он только забыл, что в 1987 году я был всего лишь послом Израиля при ООН. А за годы, прошедшие до моего прихода к власти, ХАМАС успел набрать силу и совершить сотни терактов. Между прочим, именно в годы моего правления ХАМАС присмирел: его главарям, как и Арафату, мои угрозы казались убедительными. Таким же блефом являются и утверждения, что я планировал отдать сирийцам Голанские высоты. Это неправда – ведь отступлению с Голан должен был предшествовать мирный договор, а его не было и в помине, поскольку я настаивал на сохранении нашего суверенитета на Голанах... По моему глубокому убеждению, подобными лживыми утверждениями господин Ольмерт пытается отвлечь внимание общества от собственных ошибок и неудач – и в ходе войны, и в мирное время. Даже сегодня, после подписания соглашения о формировании коалиционного правительства ФАТХа и ХАМАСа, он бормочет что-то невнятное.
Господин Нетаниягу, вы все время говорите о личных недостатках Ольмерта. Давайте лучше о вас. В вашу бытность премьер-министром вас часто упрекали в неумении работать с людьми. Если эти упреки были хоть отчасти уместны, сделали ли вы для себя из этого какие-то выводы?
Меня критиковали за многое: в то время я находился под неослабевающим огнем критики. Возможно, в ней было какое-то рациональное зерно, но годы и приобретенный опыт не прошли для меня бесследно. Об этом можно судить хотя бы по моей работе в должности министра финансов. Придя в минфин, я получил в наследство опустошенную казну и жесточайший экономический кризис. Мне удалось сплотить вокруг себя команду настоящих профессионалов – профессор Стэнли Фишер, тогда еще не управляющий Банком Израиля, назвал ее лучшей из тех, что он когда-либо знал. Ярон Зелиха, Ор Йогев, Йоси Бахар.
Простите, но давайте сперва закончим о политике, а потом обязательно коснемся экономической проблематики. На следующей неделе должна состояться новая встреча Эхуда Ольмерта с Абу Мазеном, правда, на этот раз при посредничестве Кондолизы Райс. В чем вам видится смысл данного мероприятия?
Абу Мазен буквально напрашивается в объятия ХАМАСа, а господин Ольмерт – в объятия Абу Мазена. В отличие от палестинского председателя, ХАМАС сумел настоять на принятии своих ключевых условий: непризнании Израиля и стремлении уничтожить его. Разумеется, в подписанных в Мекке соглашениях нет ни слова о войне с терроризмом. Гур ништ! Так ведь и по-русски говорят?.. Палестинцы способны, в лучшем случае, на компромисс друг с другом, когда дело касается дележа портфелей в правительстве. Но для нас они и пальцем о палец не ударят. Узнав о стремительном дрейфе Абу Мазена в сторону ХАМАСа, господин Ольмерт должен был сказать Кондолизе Райс: "Госпожа госсекретарь, я глубоко уважаю усилия вашей страны по разрешению палестино-израильского конфликта. Однако в данный момент наше чувство национальной гордости требует отказать новому палестинскому кабинету в признании, потому что признание - это деньги, деньги это оружие, а оружие это террор".
То есть, вы понимаете, что, если Ольмерт признает новое палестинское правительство, а вы некоторое время спустя станете премьер-министром, то расхлебывать эту кашу придется именно вам?
Я считаю абсурдным вести переговоры с тем, кто не скрывает своего желания меня уничтожить. Это попросту не укладывается в моей голове. К тому же боевики ХАМАСа – это наймиты Ирана. Когда несколько недель назад Исмаил Ханийя вернулся из Тегерана, он заявил, что воспринимает Иран как свой стратегический тыл! Надеюсь, мне не надо вам рассказывать, каковы намерения Ирана в отношении Израиля.
На минувшей неделе официально вступил в должность новый начальник Генерального штаба армии Габи Ашкенази. По всей видимости, именно ему придется руководить действиями военных в ходе следующего вооруженного конфликта. И, судя по всему, это будет война с Сирией. Господин Нетаниягу, на ваш просвещенный взгляд, война с Дамаском неизбежна, или же мы, в конце концов, сумеем найти общий язык с Асадом-младшим?
Прежде всего, хочу пожелать успеха Габи Ашкенази: ему это сегодня не помешает. Израильская армия в своей основе сильна и тверда духом, в ней есть мужественные солдаты и замечательные командиры. Но в настоящий момент военной системе требуется коренная перестройка. Я уже сообщил Габи Ашкенази, что в этом плане он может рассчитывать на мою личную поддержку и внимательное отношение со стороны оппозиции. Теперь отвечу на ваш вопрос о вероятности войны с Сирией. Это будет зависеть от того, как скоро наша армия сможет восстановить свою способность к сдерживанию. Не исключено, что прежде, чем арабы поймут, что не стоит с нами связываться, что мы не такие слабаки, какими кажемся, придется пережить еще одну схватку. Главное, нам нужно быть готовыми нанести сокрушительное поражение всякому, кто усомнится в наших возможностях. И это нам по силам. Сегодня Сирия продолжает вооружаться и, вместе с Ираном, ускоренными темпами вооружать "Хизбаллу" и ХАМАС. Во Второй Ливанской войне мы дали слабину, и это привело к тому, что наши враги, словно учуявшие запах крови акулы, резко устремились в атаку. Если Сирия хочет мира, пусть подтвердит свои слова действиями. В качестве примера приведу вам случай Садата. В 1971 году он принял стратегическое решение порвать с Советским Союзом и встать на западный путь развития. Точно так же Сирия может порвать с Ираном. Если это произойдет, то вот тогда и подумаем, как нам жить дальше. Пусть вспомнят слова, которые я в свое время сказал отцу нынешнего президента, Хафезу Асаду: что бы ни случилось, Голанское плато навсегда останется за Израилем. Только так мы сможем обеспечить свою обороноспособность. Если Дамаск это устроит, то переговоры будут иметь смысл, если нет – то и разговаривать не о чем.
И вот теперь мы можем с чистой совестью поговорить об экономике.
Одну минуту. В завершение темы я только хочу сказать, что, как вы уже наверняка поняли, меня сильно беспокоят действия нынешнего правительства. Судя по проведенному вами опросу, большинство выходцев из бывшего Советского Союза со мной согласны. И в этой ситуации я никак не могу взять в толк, почему мой коллега, Авигдор Либерман, умный и здравомыслящий политик, чьи взгляды мало отличаются от моих, служит подпоркой для кабинета Ольмерта. Ведь ясно же, что как только он уйдет из коалиции, правительство падет.
Может, он не делает этого потому, что в коалиции для укрепления безопасности страны можно сделать куда больше, чем в оппозиции?
Мне кажется, что необходимо менять не только лидера, но и всю команду. Что Ольмерт, Перец и весь этот мыльный пузырь под названием "Кадима" сделали для укрепления безопасности страны? Нынешнее правительство не способно к проведению внятной политической линии. Поэтому я надеюсь, что Либерман найдет в себе силы поступить сообразно мнению своих избирателей и уйдет в отставку, тем самым приблизив новые выборы. На мой взгляд, такой поступок и стал бы проявлением истинно лидерских качеств.
Будем считать, что вы использовали нашу программу в качестве трибуны для обращения к Авигдору Либерману, и посмотрим, что он вам ответит. А теперь все же перейду к экономике. Вас часто и не всегда справедливо критикуют за проведенные вами реформы, в особенности, за сокращение социальных пособий и программу профессиональной переподготовки "Висконсин". Будьте любезны, объясните мне такой парадокс: как получилось так, что сперва вы дали этой программе путевку в жизнь, а сегодня выступаете за ее отмену?
Нет, идею программы "Висконсин" выдвинул как раз Эхуд Ольмерт, который был тогда министром промышленности и торговли. Я согласился, но с условием, что это будет эксперимент. Я предложил проверить этот проект в четырех городах страны, и уже сообразно результатам решить вопрос о ее распространения на весь Израиль. Нельзя забывать, что наши условия совершенно отличны от условий, в которых "Висконсин" был впервые опробован в США и Великобритании. По завершении эксперимента мы пришли к выводу, что эта программа подходит далеко не всем. К примеру, не подходит безработному 50-летнему мужчине. Найти работу в таком возрасте уже непросто, а направлять его, как молодого человека, скажем, на стройку, едва ли разумно. Или вот вам еще один аспект. Рекрутинговые компании, ответственные за проведение этого проекта, получают свои доходы из накопительной части пособия подопечного. А не лучше ли было платить им прогрессивный процент от его будущей зарплаты – ведь только так они будут заинтересованы в том, чтобы найти для него максимально подходящее место. Существует еще целый ряд моментов, нуждающихся в доработке – все, что касается матерей-одиночек и людей старшего возраста. И неправы те, кто полагает, что для этого придется полностью переверстывать всю программу! Сегодня такие решения зависят уже не от меня, но когда этот вопрос будет обсуждаться в Кнессете, я непременно выскажу свою точку зрения.