Три года борьбы "Кадимы" против Нетаниягу. Интервью с Орит Зуарец
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) была депутат Кнессета от партии "Кадима" Орит Зуарец.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Правые экстремисты продолжают осквернять арабские религиозные учреждения. Мнения о том, как трактовать эти действия, разделились: премьер-министр считает тех, кто за этим стоит, мелкими правонарушителями; в противоположность ему, главы ведомств юстиции и внутренней безопасности уверены, что речь идет о преступных организациях, деятельность которых следует запретить. Кто, по-вашему, прав?
Ситуация крайне опасная: люди беспардонно нарушают законы государства, не брезгуя откровенным насилием. Жертвами их произвола становятся как палестинцы, так и израильские военнослужащие и гражданские лица. Премьер-министр называет нарушителей своими "естественными политическими партнерами" и покрывает их во всем, что касается противодействия ликвидации незаконных поселенческих форпорстов. Демократия, уважающая закон, не вправе допускать подобный произвол.
Вы намекаете на то, что по отношению к израильтянам, проживающим на так называемых "контролируемых" территориях, должны применяться те же законы, что и к палестинцам?
Эти территории не являются частью Израиля и управляются военной администрацией. Соответственно, и законы, по которым живут населяющие их люди, находятся в поле не гражданского, а военного законодательства. Существование таких анклавов означает, что у государства нет постоянных границ. По мнению некоторых граждан, нет у него и постоянных, незыблемых законов. На мой взгляд, пора положить этому конец. Следует возобновить переговорный процесс с палестинцами. В их среде у нас есть приемлемый партнер – Абу Мазен, а тот, кто может прийти ему на смену, устроит нас куда меньше. С этим партнером необходимо найти взаимоприемлемую формулу мирного договора и после этого освободить занимаемые нами территории. Малая их часть – где-то от пяти до восьми процентов – останется за нами, остальное же придется отдать палестинцам. Это их земля и нам там делать нечего.
Правильно ли я понимаю, что, на ваш взгляд, деятельность правых экстремистов – чуть ли не главное препятствие для мира с палестинцами, а потому следует вывести их за рамки закона?
Захватывая не принадлежащие им земли и нападая на наших военнослужащих и на палестинцев, эти люди откровенно нарушают закон. Нападение на военную базу, по моему глубокому убеждению, вообще переходит все границы. И за эти проступки государство должно покарать их по всей строгости закона. На мой взгляд, проверить следует и тех, кто называет этих преступников своими "естественными" партнерами. А Нетаниягу в значительной степени потакает правонарушителям. Как иначе расценивать его предложение оставить в покое на 4 года незаконные поселенческие форпосты? Уже завтра эта инициатива будет вынесена на повестку дня еженедельного заседания правительства. Это не что иное как попытка легитимизировать деятельность правых экстремистов.
Но ведь тот же Биньямин Нетаниягу призвал судить нарушителей правопорядка по всей строгости закона – не станете же вы этого отрицать?
Закон превыше всего, а Нетаниягу пытается его обойти или изменить так, как ему это удобно. Всем ясно, что речь идет о незаконном строительстве на самовольно захваченных у арабов землях. Эти одиночные караваны, произвольно установленные на холмах Иудеи и Самарии, ни при каких обстоятельствах не войдут в конечные границы Израиля. Мирный договор рано или поздно будет подписан, иначе в долгосрочной перспективе мы просто не выживем. Статус упомянутых форпостов в корне отличается от статуса крупных поселенческих анклавов и Иерусалима: когда "Кадима" была у власти, строительство там не прекращалось ни на минуту. И Эхуд Ольмерт, и Ципи Ливни и ныне, увы, покойный Зеэв Бойм исходили из того, что и Маале-Адумим, и Гиват-Зеэв, и Ариэль, и Гуш-Эцион навсегда останутся частью Израиля. А сегодня Биньямин Нетаниягу, с одной стороны, осуждает действия нарушителей закона, а с другой – предлагает "задним числом" оправдать совершаемые ими преступления.
Сделаем резкий переход и поговорим о делах партийных. В "Кадиме" нынче весело: с одной стороны, в партии разразился скандал, связанный с подозрениями в коррупции (бывший казначей Ицик Хадад утверждает, что Ципи Ливни якобы приказала ему нанять частных детективов для слежки за Биньямином Нетаниягу с целью опорочить его имя), с другой – накаляется борьба за лидерство. Ваша оценка ситуации?
Не стану рассуждать о подозрениях в коррупции, так как в настоящий момент полиция ведет расследование инцидента. Презумпции невиновности еще никто не отменял, а потому выступать с облыжными обвинениями было бы неуместно. Какой смысл комментировать взаимные обвинения казначея, председателя партии и ее гендиректора, если мы не знаем, как все было на самом деле? Как только в этом деле будет поставлена точка, тогда и будем рассуждать.
Тогда прокомментируйте, пожалуйста, высказывание вашего коллеги по фракции Отниэля Шнеллера. По его словам, два первых номера в партийной иерархии – Ципи Ливни и Шауль Мофаз, ведут себя словно боссы "коза ностры", неустанно интригуя и тратя партийные бюджеты на борьбу друг с другом. Что скажете на это?
Приведенных вами слов Шнеллера я не слышала, поэтому выскажу свое мнение о происходящем. Правда такова, что любой партии существует борьба за лидерство, за власть, в которой порой пускаются в ход любые доступные средства. Такова природа этой деятельности. Так было и в "Аводе" в эпоху противостояния Рабина и Переса, и в "Ликуде", когда столкнулись Шарон и Нетаниягу. Можно привести аналогичные примеры и из истории зарубежных партий – Израиль тут не является первопроходцем. Вынуждена признать, что "Кадима" платит высокую цену за то, что интриги в наших рядах никак не прекратятся. Скоро уже три года, как мы ведем неустанную борьбу против правительства Нетаниягу и все никак не можем одержать в ней верх. Нынешняя власть ведет неприемлемую политику во всех сферах – и в социально-экономической, и в гражданской, свидетельством чему стали массовые демонстрации протеста, прокатившиеся по стране минувшим летом. А мы, вместо того, чтобы сосредоточиться на адресной критике правительства, тратим силы и энергию на сведение счетов друг с другом. И дело тут не только в Ливни или Мофазе: все первые десять номеров партийного списка еще недавно занимали ответственные посты в государстве, были министрами. А потому, кому как не им подавать пример достойного поведения?
А к какому лагерю принадлежите вы: сторонников Ливни или Мофаза?
Я не вхожу ни в одну из группировок. Борьба идет не между группами поддержки, а между самими претендентами на первенство.
Кто из них, на ваш взгляд, больше подходит для того, чтобы возглавлять "Кадиму" сегодня: Мофаз или Ливни?
У каждого есть свои сильные стороны: у Мофаза это сфера безопасности, у Ливни – внешняя политика. "Кадима" была основана как партия с ярко выраженным политическим кредо: "Два государства для двух народов". Между прочим, Нетаниягу, принял эту формулу на вооружение. Беда в том, что с его "естественными" политическими партнерами никаких "двух государств для двух народов" нам не видать. Говорить о том, с кем из лидеров "Кадима" имеет больше шансов победить на выборах, пока преждевременно: не назначена дата всеобщих выборов, не ясно, какие партии примут в них участие. Кстати, встать у руля расчитывают не только Ливни и Мофаз, но и уже участвовавшие в праймериз Ави Дихтер с Меиром Шитритом.
А чья позиция – Мофаза или Ливни – ближе вам в том, что касается даты выборов лидера партии: первый призывает провести их безотлагательно, вторая, наоборот, всеми правдами и неправдами старается "задвинуть" их как можно дальше?
По уставу "Кадимы", праймериз должны состояться за период от трех до шести месяцев до всеобщих выборов. На мой взгляд, конфликт между лидерами партии плохо сказывается на ее имидже в глазах избирателя. "Кадима" – не частная собственность Ливни или Мофаза, мы не обязаны выполнять их капризы. У партии есть рядовые члены, есть совет, есть 28 депутатов кнессета, облеченных доверием активистов. Если и менять устав, то следует отнестись к этому со всей серьезностью и ответственностью. Не столь важно, пройдут ли выборы председателя в январе, феврале или, скажем, апреле – куда важнее, что и как мы будем делать дальше. "Кадима" – относительно новое политическое образование, нам всего шесть лет. Несмотря на столь юный возраст, мы многого добились, а сегодня рискуем растерять это в одночасье.
Завершу нашу беседу опять же "русским" вопросом. В руководящих органах "Кадимы" есть несколько человек, приехавших из бывшего Советского Союза: кроме вас, это Марина Солодкина, Нино Абесадзе, Юлия Шамалова...
Роберт Тивьяев, Ави Дихтер...
Верно, только Дихтер учит язык в силу собственной любознательности. Так вот, сотрудничаете ли вы с русскоговорящими коллегами в том, что касается популяризации партии в среде выходцев из стран СНГ и Балтии?
Честно говоря, я не считаю себя полноценным представителем общины, так как приехала в Израиль в очень юном возрасте. Вместе с тем, я нередко принимаю приглашение своих русскоязычных коллег принять участие в тех или иных мероприятиях в среде выходцев из Советского Союза. На мой взгляд, существует колоссальная разница между тем, как живут эти люди и как нам хотелось бы, чтоб они жили. Я сама была новой репатрианткой и потому хорошо представляю себе, что переживают вновь прибывшие в нашу страну. Моя семья прошла все ступени абсорбции: папа в качестве простого рабочего, маме пришлось переквалифицироваться из инженеров-теплоэнергетиков в бухгалтеры, поскольку в 70-е годы женщины еще не могли трудиться на столь ответственных должностях. К счастью, сегодня ситуация изменилась. По-моему, наша алия, алия 70-х успешно интегрировалась в израильское общество. "Кадима" – в отличие от других партий, к примеру, НДИ – всегда старалась выполнять свои обязательства перед русскоязычной общиной...
По меньшей мере, спорное утверждение.
Вот вам свежий пример: министр национальной инфраструктуры Узи Ландау заявил на днях о своем намерении превратить "Электрическую компанию" в кошерное предприятие. Каким образом, спросите вы? Он намерен поставить у рубильников представителей раввината и дать им контроль за поставками электроэнергии в дома потребителей. Эту инициативу рассмотривает межминистерская комиссия по законодательству. По-моему, это скандал. Израиль – не Иран, где всем заправляют аятоллы. А в партии "Наш дом Израиль", которая так кичится своим влиянием на русскоязычную общину, власть, чем дальше, тем больше прибирает к рукам ультраортодоксальная мафия.
