Ави Шалев: "7 октября могло стать нашим концом". Интервью

Подполковник запаса Ави Шалев в прошлом служил в военной разведке "Аман", а также был советником по палестинским делам координатора действий правительства на территориях. Автор книги "Дневник Аль-Касами" – биографической истории об учебе в мусульманском колледже, где он был единственным еврейским студентом. Ави также был заместителем командующего Управлением партнерства и связи в секторе Газы (МАТАК Эрез) и начальником отдела внешних связей Гражданской администрации.

Ави Шалев считает, что многие проблемы, которые привели нас к трагедии 7 октября 2023 года, связаны с непониманием палестинцев. Израиль слишком полагается на технологии и мало внимания уделяет изучению психологии и того, чем живут и о чем думают наши соседи.

Беседовала Марианна Беленькая.

С чем связана эскалация, которую мы сегодня наблюдаем в Иудее и Самарии? Можно ли говорить, что это результат действий Ирана?

Чтобы говорить достоверно о влиянии Ирана, нужно иметь доступ к оперативным данным разведки. Я сейчас отношения к разведке не имею, поэтому могу опираться лишь на свои мысли и ощущения. Мне кажется важным понять, что эпоха управления Абу Мазеном Палестинской автономией подходит к концу (Абу Мазен – Махмуд Аббас, глава палестинской администрации – прим.ред.). Его возможности контролировать ситуацию находятся в стагнации. И нет никакой надежды, что что-то изменится. Палестинская администрация провалилась, местные власти не занимаются развитием территории, за которую отвечают, они просто не эффективны.

Хотя за эти годы были и позитивные сдвиги. Это, прежде всего, образование. Мы наблюдаем гигантский скачок в этой сфере. В Иудее и Самарии работает множество палестинских университетов и колледжей. Целое поколение отправилось учиться, у палестинцев огромная тяга к обучению. Палестинская семья – это семья, которая вкладывает почти весь свой капитал в образование. И отдельная революция происходит в сфере получения высшего образования женщинами и девочками. Но в итоге эта позитивная тенденция оборачивается проблемой. Число людей с высшим образованием растет, а рабочих мест для них нет. Решение ищут за счет раздутия бюрократического аппарата, но это плохая идея, особенно, когда все повязано на кумовстве, когда вместо профессионализма в цене родственные связи.

Ни о каком эффективном развитии речь не идет. В том числе не решаются проблемы, связанные с инфраструктурой – обеспечением водой, электричеством и остальным, что необходимо. Основной источник доходов – торговля с израильтянами и другое взаимодействие с ними, в остальном стагнация. Даже туризм. Например, Бейт-Лехем. Это очень яркий пример. Сегодня Бейт-Лехем выглядит намного хуже, чем 20 лет назад. Я знаю, о чем говорю, так как часто до 7 октября 2023 года возил туда туристов. Кроме Площади Рождества, церкви – ничего. Грязный, не интересный город. И это очень жаль.

Так что повторю еще раз: Палестинская автономия сегодня – территория, которая полностью зависит от Израиля. И одновременно чувства, которые испытывают палестинцы к Израилю – это разочарование, гнев и вражда. И в дополнение к этому ощущение постоянных ограничений. Тем более остро все это проявляется сегодня на фоне войны.

Год назад в Израиле работали сто-двести тысяч палестинцев. А теперь они уже год сидят без работы и другой альтернативы у них нет. И мы получаем взрывоопасный коктейль. С одной стороны – критическая зависимость от Израиля, а с другой стороны – ненависть к Израилю и инертность палестинской власти. Только подумайте. Абу Мазен не посещал Туль-Карем, Дженин, Хеврон, Шхем годами. Это всего в получасе езды от Рамаллы. Вы должны вдуматься в это. Его это совершенно не интересует. Он и его люди не покидают Мукату (резиденцию главы администрации ПА в Рамалле). Они не имеют делать с реальностью. А реальность идет к взрыву системы. Особенно сейчас.

То есть израильтяне ошиблись, закрыв доступ для палестинских рабочих?

Это отличный вопрос, потому что с одной стороны, если вы хотите успокоить ситуацию на местах, вам придется позволить им вернуться к работе. Но есть много "но". Сколько лет политика Израиля заключалась в умиротворении? Это значит, что мы позволяем работать, соблюдать некоторые правила, позволяем жить хорошей жизнью, понимая, что другого решения нет. Мы не знаем, как решить палестинскую проблему, мы не знаем, как достичь договоренностей относительно границ и беженцев, а также Иерусалима. Их требования и наши требования не совпадают. Тут нет никакой конвергенции. Тем временем возник статус-кво, сегодняшняя рутина действий. Есть палестинская власть, которая занимается сама собой, осуществляя минимум контроля. Есть Израиль, который постоянно мониторит ситуацию – входит в палестинские города, вытаскивает оттуда террористов.

ПА управляет поколение, которому за 80. Они управляют молодым обществом. Мне сейчас 53 года, несколько лет назад я работал в школе. И был огромный разрыв между мной и моими учениками. 50-летний мужчина и 16-летний мальчик. Вы можете представить, какие разрывы между теми, кто управляет ПА, теми, кто застрял в прошлом, и палестинской молодежью? И этот разрыв увеличивается каждый день, война только ускоряет процессы. И ХАМАС этим пользуется. Они не создают рабочие места, но они раскачивают население. Собственно, для этого много не надо. Достаточно палестинцам видеть то, что происходит в секторе Газы, в Иудее и Самарии. И я не уверен, что из этого есть выход.

В Иудее и Самарии разочарование, ненависть и вражда возрастают и давление усиливается. Если вы не выпустите пар, все будет идти в плохом направлении. Но я не знаю, как его можно выпустить.

И да, Иран предпринимает попытки подорвать систему, в том числе через контрабанду оружия из Иордании в Израиль. Недавний теракт на пограничном переходе Алленби – очень серьезный сигнал. Исполнитель – выходец из бедуинских племен, тех, кто всегда были опорой для иорданских властей. Не представитель палестинских движений или каких-либо политический партий. Совсем-совсем другое. Вы видели итоги выборов в Иордании. Видели усиление исламистов. Так что вектор негативный. И не только региональный, а в целом в мире. Вы видите, что происходит – Россия и Украина, Китай и Тайвань, США. Везде происходят процессы, которые подводят нас к дестабилизации всей мировой системы, все больше игроков, которые не принимают американскую гегемонию. Все меняется на наших глазах. Мы не можем это игнорировать. Это влияет на израильскую систему, на наши отношения с арабами.

Куда мы идем? Что нужно сделать в секторе Газы, Иудее и Самарии, Иерусалиме?

Прежде всего, нужно подготовится к длительному конфликту, который будет то стихать, то нарастать вновь. Нужна подготовка как военных, так и гражданских систем.

Государство Израиль сейчас находится на перепутье. Заканчивается одна эпоха, начинается другая. В социологии есть популярная теория четырех поколений, и, если опираться на нее, мы сейчас находимся в конце цикла. Нам надо решить сейчас, какой будет страна и как она будет двигаться вперед. Как мы видим себя в будущем? Нам нужно разрешить свои внутренние вопросы. Например, что означает быть еврейской демократической страной.

Возвращаясь к Газе. Что с ней делать? И если я правильно вас понимаю, вы не верите в возможное создание палестинского государства?

Я не верю, что это может произойти. Когда палестинцы говорят о своем независимом государстве, на самом деле, они говорят о государстве, которое заменит Государство Израиль. Это приводит нас к столкновению между сионистским еврейским национальным движением и палестинским национальным движением.

Что касается сектора Газы, то мы в корне должны изменить свою стратегию действий. Я говорю сейчас о политических шагах, которые должны быть предприняты в дальнейшем, а не о военных действиях, которые идут сейчас.

Наша стратегическая ошибка, что сектор Газы оказался критически зависим от Израиля буквально во всем. Международное сообщество возлагает на нас ответственность за все, что там происходит – за отсутствие еды, электричества, воды, в том числе за то, что из Газы исходит террор. Даже 7 октября оборачивается претензией к нам со стороны международного сообщества и рассматривается как результат жесткой политики Израиля. Но никто не говорит о том, что пока сектор Газы был заблокирован с нашей стороны, он был полностью открыт со стороны Египта. Через Филадельфийский коридор, через туннели туда шли боеприпасы и все, что вы можете только представить, но только не то, что было нужно обычным людям, а то, что требовалось для ХАМАСа. И я говорю это как человек, который несколько лет работал в секторе Газы.

Сегодня у нас есть три варианта. Первый – это вернуться в Газу, вернуться к военному управлению этой территорией. Второй – вернуться к статус-кво, который был до 7 октября. Возможно, с небольшими изменениями. Например, контролировать Филадельфийский коридор и осуществлять время от времени рейды внутрь сектора. Или третий вариант. И о нем я писал в своих статьях, о том же примерно говорит Авигдор Либерман и экс-глава "Мосада" Йоси Коэн. Нам нужен новый механизм взаимодействия с Газой. Она не должна больше зависеть от нас. Делать это нужно постепенно, каждый месяц сокращая поставки туда электричества, воды, число грузовиков, которым разрешен въезд в Газу. Например, сегодня это 200, в следующем месяце 190 и т.д. Через два года мы должны прийти к нулю. При этом сектор Газы должен быть открыт для других стран. Не всех, конечно. Это не должны быть такие страны как Россия, Китай, КНДР, Иран. Как это сделать? Не так сложно. Американцы хотят построить порт в Газе. И это отличная идея. Давайте откроем порт в Газе, но будем его контролировать. Не изнутри, а извне. Например, сделать защищенную линию сообщения с Кипром. Там будут наши люди, американцы, европейцы. Там будет проходить проверка грузовых и пассажирских потоков. Если это не оружие – пусть ввозят, что хотят. Тоже самое с аэропортом. Один маршрут из Газы на Кипр и обратно. Если в Газу хочет проехать немецкий бизнесмен – пожалуйста, если вы из Ирана, то извините. Но в целом должна быть возможность свободно въезжать в Газу и выезжать оттуда, должна быть свобода торговли. Сегодня жители Газы действительно находятся в своего рода тюрьме. Мы должны прекратить это, мы также должны прекратить заниматься контролем всего, что туда поступает, вплоть до чашек и трубочек для питья. Знаю это на своем опыте, когда лично давал добро на списки того, что может быть провезено в Газу. Нам нужно прекратить заниматься бюрократией, снять себя бремя таможенных сборов, отдав, в частности, этот вопрос на откуп палестинской администрации. Пусть собирают деньги за таможенные сборы, за визы. Пусть распоряжаются этими деньгами, берут на себя финансовую ответственность. Мы не должны брать ни шекеля. Наша задача – безопасность. И всё.

Вам не кажется, что это иллюзия? Шимон Перес уже обещал, что Газа превратится в Сингапур, как только Израиль уйдет оттуда.

Этого так до конца и не произошло. Мы так и не отделили Газу от нас. Через год после нашего ухода ХАМАС выиграл выборы, затем в Газе произошла фактически гражданская война, ХАМАС победил, а мы объявили Газу враждебной территорией, закрыли ее, но в то же время привязали к себе. Например, несколько лет назад мы стали пускать к себе рабочих из Газы. Это была стратегическая ошибка – связывать их с нами, потому что палестинский менталитет никогда, никогда, никогда нас не примет. И поэтому, даже если они связаны с нами, и даже если вы их обеспечиваете, и даже если у них все хорошо в финансовом отношении, это только усугубляет проблему. Они строят ваш дом, они работают на вашем заводе. Зарплата может быть во много раз выше, чем в Газе, Египте и Иордании. Но это не имеет никакого значения. Палестинцы никогда не примут, не смирятся с тем, что есть у нас. И это невозможно исправить. Можно только отделить себя от них и позволить им взять ответственность за свою жизнь в свои руки.

И кто будет нести ответственность за происходящее у них?

Это не то, о чем мы должны думать. Нам нужно уничтожить ХАМАС, но нам не нужно беспокоиться о том, кто несет ответственность за Газу. Сейчас у нас появилась идея, что мы будем вести переговоры с кланами, и кланы будут управлять Газой от нашего имени. Это снова возвращение к ошибкам прошлого. Вы, наверное, слышали, что Израиль уже обращался к главам кланов в Газе и ХАМАС немедленно их убил. Но дело даже не в этом. Вы знаете, что из себя представляет клан Дугмуш? Это "Исламское государство" сектора Газы. Вы хотите иметь дело с ИГ? Хотите, чтобы ИГ заменило ХАМАС? Правда думаете, что вам это поможет? Даст покой на год, они наведут порядок, а что дальше? Вы будете решать, какой клан вам нравится больше? Я еще раз повторяю – не надо связываться с Газой, ее надо отрезать. Снять ответственность за Газу с себя и передать ее международному сообществу.

Но никто не хочет брать на себя ответственность.

Да, отлично. Всем удобно обвинять евреев и возлагать на нас ответственность. Но мы должны четко сказать – мы не колонизаторы, мы не сторонники апартеида. Мы не хотим быть никем для них. Мы закрываем свою границу. Вы хотите, чтобы у них было электричество? Стройте им электростанцию. Хотите, чтобы была вода – стройте водопровод, стройте канализацию. Не через нас. Выстраивайте там полноценную инфраструктуру для жизни, производство. Мы закончили с этим. Мы отключаемся, вы подключаетесь.

Вы сказали про уничтожение ХАМАСа. Это реально?

Да. Нужно продолжать атаковать ХАМАС.

Но сейчас мы говорим о прекращении огня. Как можно продолжать уничтожать ХАМАС одновременно с прекращением огня?

Если вы спросите меня, я тоже считаю, что необходимо прекращение огня для освобождения заложников. Но я не знаю, что требует ХАМАС взамен. Мне, кажется, они требуют то, что Израиль не может выполнить. Но я не знаю.

Очевидно ХАМАС понимает, что Израиль продолжит их преследовать.

Да. Ситуация сложная и многоуровневая, не хотелось бы входить во все детали. И да, есть соображения, что как только в Газе наступит спокойствие, наступит спокойствие на севере. Вопрос больше, чем о Газе. Но даже если они освободят десятки заложников, у них в руках останутся другие. Все очень сложно.

Но все должны понять, пока ХАМАС в Газе – у нас будет всегда повод для продолжения там боевых действий. В какой-то момент палестинцы поймут, что ХАМАС – это бремя для них и оправдание для Израиля. Это может занять шесть месяцев, год, два. Не знаю сколько. Но пока ХАМАС там – мы продолжим превращать Газу в пустыню. Жить там невозможно, на восстановление инфраструктуры уйдет десять лет. Что такое десять лет?

Это поколение, которое будет нас ненавидеть еще больше.

Да, это верно. Но, возможно, это поколение, которое не захочет там остаться. Если вы спросите меня, я не понимаю, почему Израиль не разрешает иммиграцию из Газы. Почему мы не позволяем жителям Газы, которые могут и хотят, покинуть Газу? Я не знаю, почему мы позволяем Египту собирать тысячи долларов с любого палестинца из Газы, который этого хочет. Почему мы не открываем КПП "Керем Шалом" для тех, у кого есть паспорт и возможность ехать? Зачем мы все время усложняем задачу покинуть Газу? Вы не представляете, сколько разговоров у меня было с палестинцами, которые буквально умоляли меня помочь им получить разрешение, чтобы они могли покинуть Газу. Зачем мы им мешаем?

Хорошо, вы говорите об отделении от сектора Газы. А что делать с Иудеей и Самарией?

Это более сложный вопрос. Потому что в Иудее и Самарии проживает почти миллион евреев. Вы решили там жить? Оk, легитимно. Но значит мы должны продолжать иметь дело с теми, кто живет там. Невозможно отделиться, как в Газе и перерезать все.

Но давайте для начала обсудим другие проблемы. Я не могу понять, как такое может быть, что граница с Иорданией оказалась не герметична? Это означает, что халатность там армии столь же серьезна, как и в Газе. Почему невозможно остановить контрабанду оружия? Почему никто не несет за это ответственности? Если банк будут взламывать каждые два дня и красть оттуда деньги, разве менеджер банка останется на своем рабочем месте? Почему вы ничего не делаете – не ставите мины, не отправляете дополнительных людей? Вопросов очень много, которые можно задать нашей армии. Ей нужна реформа, нужны изменения. Те, кто несут ответственность за то, что произошло 7 октября, должны идти домой, а не на повышения. Мы должны изменить нашу психологию. Мы думаем о высоких технологиях, комфорте, но мы не понимаем тех, кто нас окружает. Мы ведем себя инфантильно. В последние годы мы сокращали армию и военные бюджеты. Где вы живете? Между Швейцарией и Францией? Мы не поняли ни окружения, ни векторы развития. Так что нас впереди ждут очень непростые десять лет. Но потом все наладится.

О чем думают израильские арабы и арабы в Восточном Иерусалиме?

Существует большая разница между теми, кто живет в секторе Газы, Иудее и Самарии, Иерусалиме и Израиле. Но есть то, что их всех связывает. Это ощущение жертвы существующей реальности. Это ощущение, что государство нелегитимно. У арабов в Израиле нет принятия государства и нет желания полностью в него интегрироваться. Интеграция – это не получение статуса, дохода, страховок. Сегодня они получают большую стабильность, но это не интеграция. Интеграция – это разделение бремени, ответственности, чувства, что это – мое. Израильские арабы не смирились с государством Израиль. Они лишь признают, что у них нет выбора и им приходится жить с тем, что есть. Но они живут с ощущением, что являются жертвами реальности и государства, и это государство является дискриминационным и расистским по отношению к ним. И это все варится сейчас на медленном огне.

Но можно наблюдать и очень позитивные процессы, такие как все большая включенность женщин в сферу трудоустройства и в сферу высшего образования. И в целом стремление к высшему образованию, как и в Иудее и Самарии. Очень многое изменилось за последнее время. Вы идете в супермаркет, аптеку, больницу – вы слышите там арабский акцент, вы видите, что половина команды – арабы. Это настоящая революция. И это очень достойные изменения. Но в то же время мы видим и ужасающие процессы – безумный рост преступности на фоне распада общинных связей, молодые люди, которые не вписываются в систему – не служат, не учатся, не работают. Преступные организации фактически бросают вызов государству. Это очень опасные процессы. Потому что в итоге преступные организации могут превратиться в националистические боевые группировки, которые будут вторгаться в еврейские кварталы. Это также обернется кошмаром и для арабской общины. Уже сейчас они чувствуют себя жертвами. Государство не вмешивается. Полиция не вмешивается в то, что происходит в Умм эль-Фахме, в Баке аль-Гарбии, в Сахнине. В итоге, чтобы добиться легитимности в глазах арабской улицы, эти группировки будут нападать на нас. То есть наступает состояние нашей неспособности реально остановить эти процессы, которые в конечном итоге втянут нас в межобщинную конфронтацию.

После 7 октября были опасения, что события 2021 года повторятся вновь. Почему до сих пор арабскую улицу в Израиле не удается расшатать?

Нет однозначного ответа. Возможно потому, что реакция государства была очень жесткой. ХАМАС надеялся вовлечь в войну "Хизбаллу", арабов в Израиле, в Иудее и Самарии, вел в том числе для этого прямую трансляцию в соцсетях всего, что происходило на юге. Они надеялись, что это станет нашим концом. 7 октября действительно могло стать нашим концом. Но наша способность переломить ситуацию в течение дня привела арабов в Израиле и в Иудее и Самарии в состояние шока, "Хизбалла" не вошла. И они упустили возможность.

Но сейчас ситуация в Иудее и Самарии накаляется.

Да. Ситуация накаляется. Сотни тысяч мужчин сидят дома без средств к существованию. И есть только негативный вектор развития. Допустим Абу Мазен завтра умрет. Что делать? Провести выборы? ХАМАС победит! Не проводить выборы – какая будет легитимность у того, кто придет на смену Абу Мазену? И таких взрывоопасных ловушек множество.

Так что хорошо для Израиля? Сильная палестинская администрация, или верной была стратегия, когда Израиль ослаблял ее, разделяя Газу с Иудеей и Самарией?

Вы задаете вопрос с точки зрения еврея. Важно, что думают сами палестинцы. И мы не можем влиять на то, что они думают. Не можем решать за них, что для них хорошо. Мы не можем формировать их молодое поколение.

Существует позиция, что если будет создано палестинское государство, то на Ближнем Востоке наступит мир и все будет хорошо, поводы для конфликтов будут исчерпаны.

Это абсурд. Это не сработает. Чтобы понять палестинцев, посмотрите сериал "Кулак свободных", снятый в секторе Газы в 2022 году. Он начинается с подлинных событий, когда хамасовские спецслужбы раскрыли в ноябре 2018 года группу израильских военных в Хан-Юнисе. А завершается сериал захватом палестинскими боевиками израильских населенных пунктов на юге Израиля, в том числе захватом дивизии Газа и поднятием на ее базе палестинского флага. Почти все, что было в этом сериале, мы увидели 7 октября, но это было снято примерно за полтора года до этого. И Яхья Синуар говорил, что мы повторим все, что вы видите в кино. Сценарий сериала – практически план операции "Наводнение Аль-Аксы". Мы не обратили на это внимание. И не обращаем по-прежнему внимание на другие знаковые моменты, о чем говорят палестинцы, кто их герои и антигерои.

Например, один из главных злодеев в сериале помимо евреев – это Абу Джабер. Он главный символ зла – презирает родителей, унижает сестру, бьет ее, не пускает учиться. Т.е. делает все, что неприемлемо в палестинском обществе. И в довершение ко всему он сотрудничает с израильтянами. Т.е. сотрудничество с нами – это табу. Это вызывает отвращение. Да, иногда на такой шаг приходится идти, но как только появляется выбор, палестинцы делают его отнюдь не в нашу пользу. И когда израильтяне входят в Газу, стоит задача превратить Газу в кладбище для них. Это было в сериале, это есть в жизни. Мы не думаем про это, у нас нереалистичное восприятие ситуации.

Похоже, что они знают нас лучше нас, знают нашу психологию.

Да, они играют с нашим мозгом в наших головах. Это потрясающе. Мы живем во сне. Посмотрите на все снятые ими видео с заложниками. Но после того, как мы получаем удар по лицу, мы просыпаемся. И мы просыпаемся быстрее, чем они. Поэтому в конце концов все будет хорошо.

Как-то не верится. Даже если найдется решение для Газы, я все равно не понимаю, что делать с Иудее и Самарией и всем международным давлением, которое будет на нас сейчас оказываться.

В Иудее и Самарии есть чем заняться. Но прежде, чем делать что-то нужно хотя бы не подогревать ситуацию постоянно, как это, к примеру, делает наш министр национальной безопасности (Итамар Бен-Гвир). Вы спрашиваете меня о решениях, давайте начнем хотя бы с "алеф-бет". Знаете, мы можем сколько угодно говорить об арабах, но у нас здесь проблема с людьми, которые не уравновешены, а когда ты не уравновешен, ты делаешь много ошибок.

Вопрос внутренней безопасности является ключевым. Если вы потеряете возможность контролировать внутреннюю безопасность, вы вступите в гражданскую войну с израильскими арабами.