Посол Франции отвечает на инициативу Либермана по Газе. Интервью
В последние дни одной из самых обсуждаемых в Израиле тем стали отношения между Парижем и Иерусалимом. Во-первых, все узнали, что на самом деле думает президент Франции о премьер-министре Израиля. Во-вторых, еврейскому государству пришлось выступать с разъяснениями в связи с ранением "французского дипломата" в результате удара израильских ВВС по сектору Газы. Наконец, министр иностранных дел Авигдор Либерман предложил передать сектор под контроль французского Иностранного легиона.
Редакция NEWSru.co.il попросила прокомментировать эти темы чрезвычайного и полномочного посла Французской республики Кристофа Биго. Для нашего собеседника нынешняя каденция в Израиле – уже вторая. В 2004-2007 годах он был "вторым номером" в тель-авивском посольстве, а затем Биго несколько лет проработал советником министра иностранных дел Кушнера по Ближнему Востоку. Когда дипломату предложили самому выбрать новое назначение, он заявил, что хотел бы вернуться в Израиль.
Почему вы так стремились именно сюда?
Прежде всего, жизнь здесь бьет ключом. Эта энергия тебя захватывает. Израиль – действительно уникальное место. Это касается и связей с Францией, и того, что здесь большое поле для деятельности: содействие мирному процессу, помощь в достижении взаимопонимания между Израилем и Европой. А сделать предстоит многое – будь то культура, экономика, политика или просто человеческие отношения.
В пятидесятые-шестидесятые годы прошлого века Франция была главным союзником Израиля. С тех пор многое изменилось. Свидетельством кризиса стал недавний инцидент, когда президент Франции Саркози в беседе со своим американским коллегой Обамой назвал премьер-министра Нетаниягу "лжецом". Как это повлияет на связи между нашими странами?
Наши отношения всегда были теплыми, такими они и остаются. Вы совершенно правы – Франция была главным, а то и единственным партнером "новорожденного" государства Израиль. Сейчас у Израиля друзей гораздо больше, и это очень хорошо. Но если смотреть на суть вопроса, например, на отношение к иранской угрозе, то вы увидите, что Франция по-прежнему очень близка к Израилю. Мы находимся в первых рядах тех, кто говорит, что ядерная программа Ирана угрожает не только Израилю, не только Ближнему Востоку, но и всему человечеству. Поэтому мы выступаем за введение беспрецедентно жестких санкций. Отчет МАГАТЭ не оставляет сомнений в том, что Иран стремится к обладанию ядерным оружием. Этого допустить нельзя.
Как опытный дипломат, вы ушли от прямого ответа…
Вовсе нет. Иранский вопрос имеет для Израиля первостепенное значение, и Франция понимает ваши опасения. Отношения – это не слова, это действия. И очевидно, что в основе наших действий лежит искренняя дружба с Израилем. У европейских стран есть разногласия с вами в том, что касается мирного процесса, но они насчитывают много лет.
Считаете ли вы, что СМИ совершили ошибку, публикуя слова, сказанные в ходе не предназначенного для прессы диалога?
СМИ могут публиковать что хотят. Важно не то, что публикуется, а то, что делается. Например, мы проявили большую активность в деле освобождения Гилада Шалита – не потому, что он также гражданин Франции, а по соображениям гуманности. Мы мобилизовали Евросоюз и 20 ведущих держав мира, не позволив забыть о пленном солдате. А что касается оценок действий ваших коллег – оставлю это вам.
Вскоре после инцидента Саркози написал Нетаниягу письмо с соболезнованиями в связи со смертью его тестя. Что содержалось в послании?
Мне не кажется, что стоит увязывать письмо с инцидентом. Отец Сары скончался, и Саркози, как старый друг Нетаниягу… Они дружат еще с того времени, как оба были оппозиционными политиками, и Сару он тоже хорошо знает. Поэтому он и написал письмо. Было еще одно письмо, которое касалось иранской угрозы. Мы считаем ее крайне серьезной и требующей немедленных действий.
Недавно газета Le Figaro сообщила, что в январе 2012 года президент Франции посетит Израиль. Можете ли вы подтвердить эту информацию, и какие вопросы будут на повестке дня?
На данный момент окончательного решения еще не принято. Когда это произойдет, премьер-министр будет первым, кто об этом узнает. Президент Саркози с 2007 года посещал Израиль трижды, но если этот визит сможет принести реальную пользу, Саркози приедет вновь. Кстати, назовите какого-нибудь другого главу государства, который за годы своей каденции приезжал бы в Израиль три раза. Это еще раз подтверждает, что о подлинных отношениях нужно судить не по газетам.
Многие обвиняют в резком ухудшении отношений между Францией и Израилем бывшего министра иностранных дел Бернара Кушнера. Принято считать, что еврейские политики пытаются развеять подозрения в лояльности к Израилю, что становится причиной известной предвзятости. Это в свое время признал и бывший госсекретарь США Генри Киссинджер.
В течение двух с половиной лет я тесно работал с Кушнером. Он был близко знаком со многими ключевыми фигурами в ближневосточном регионе. Близкое знакомство нередко становится причиной более критического отношения. Между друзьями не всегда царит полное согласие. Так же и мы не ожидаем, что Израиль будет во всем поддерживать Францию, воздерживаясь от критики в ее адрес. К примеру, в том, что касается мирного процесса, мы постоянно пытаемся убедить Израиль и палестинцев быть более решительными и смелыми, не бояться идти на риск. Но, похоже, это не отвечает интересам ни израильтян, ни палестинцев.
В мае Францию ждут президентские выборы. В то время как правящая партия относится к Израилю неоднозначно, крайне правые во главе с Марин Ле Пен, похоже пытаются наладить более тесные контакты с еврейским государством. Стоит ли нам ожидать изменения политического курса?
Согласно опросам, она (Марин Ле Пен) на третьем месте, и за нее собирается голосовать около 15% избирателей. Так что не стоит ожидать ее победы на выборах. Вопрос не в этом, а в том, почему люди готовы отдать за голос за крайне правых или крайне левых. Причина роста их популярности – экономический кризис в Европе. Отчаяние становится причиной радикализации избирателей.
Мы уже коснулись иранского вопроса. Отчет МАГАТЭ не оставил сомнений в том, что Иран разрабатывает ядерное оружие. Но международное сообщество по-прежнему расколото. США заявляют, что нельзя исключать и военного решения проблемы, Франция и Германия выступают за резкое ужесточение санкций, Россия утверждает, что санкции себя исчерпали и против военного решения. Пора смириться с ядерным Ираном?
Ни в коем случае! Недопустимо, чтобы Иран стал обладателем ядерного оружия, которое будет угрожать всему человечеству. Во-первых, это приведет к коренному изменению ситуации на Ближнем Востоке. Во-вторых, потому что президент Ирана, считающий Холокост выдумкой, неоднократно заявлял, что хочет уничтожить Израиль. В-третьих, последствием станет денонсация договора о нераспространении ядерного оружия, поскольку другие страны также захотят обзавестись ядерным арсеналом. Так что мы против. Вопрос в том, как этому помешать. США и Евросоюз едины в том, что, прежде всего, нужно ужесточить санкции. Они должны стать предельно жесткими. В этом направлении мы и работаем с нашими американскими и европейскими партнерами.
Удастся ли вам убедить Россию и Китай поддержать санкции?
Санкции действительно будут более эффективными, если их поддержат эти государства. Ведь если будет принята резолюция Совета безопасности ООН, всем странам мира придется ее выполнять. Так что, прежде всего, мы хотим заручиться поддержкой всего международного сообщества. Если это не удастся, придется ограничиться санкциями со стороны тех, кто разделяет наши убеждения и ценности. Их эффективность также будет высокой, в первую очередь в том, что касается технологического сотрудничества. Но наша цель – заручиться поддержкой России и Китая.
Министр иностранных дел Франции Ален Жюппе назвал превентивный удар по Ирану "лекарством, более опасным, чем сама болезнь". В то же время президент Израиля Шимон Перес считает, что военное решение более вероятно, чем дипломатическое. Считаете ли вы такую атаку вероятной, и какова будет реакция Франции на израильский или американский удар?
До этого еще далеко. Когда я говорю с представителями различных сегментов израильского политического спектра, все они едины в одном: начать необходимо с санкций. Все они считают, что атака – рискованное предприятие. Неизвестно, насколько эффективной она будет, уничтожит ли она ядерную программу или только задержит ее. Иран расположен далеко, а значит, внезапности не будет. И, наконец, Израиль столкнется с ответным ударом. Так что никто из моих собеседников не считает военную операцию приоритетным вариантом решения проблемы. Израиль проявляет крайнюю осторожность, пытаясь изыскать другие пути.
Тем не менее, вы не исключаете военной операции?
Это зависит от израильского руководства. Наша задача – добиться, чтобы предельно жесткие санкции были подержаны всем международным сообществом. Мы делаем для этого все возможное.
Позиция Франции по палестинскому вопросу весьма неоднозначна. С одной стороны, ваша страна заявляет, что воздержится при голосовании в Совете Безопасности ООН. С другой – голосует за вступление Палестинской автономии в UNESCO. Чем объясняется эта противоречивость?
UNESCO – организация, которая занимается культурой и образованием. Мы не видим проблемы в том, что ПНА стала полноправным членом UNESCO, участвуя во всех программах этой организации. Нельзя забывать, что там палестинцев поддержало подавляющее большинство стран, и мы решили напомнить, что, в конечном счете, цель – создать два государства – израильское и палестинское.
В ООН ситуация принципиально другая. США не скрывают, что используют право вето при попытке палестинцев стать полноправным членом ООН. Мы давно сообщили палестинцам, что считаем их инициативу контрпродуктивной. Она лишь повысит напряженность на Ближнем Востоке.
Мы хотим избежать голосования, для чего проинформировали палестинцев и членов Совбеза, что воздержимся. Таким образом, палестинская инициатива не получит поддержки девяти членов Совета Безопасности. Условия обращения палестинцев в эти организации – разные, разным будет и влияние на ситуацию. Поэтому в течение одной недели мы и приняли два решения, кажущихся вам противоречивыми.
Что вы можете сказать о предложении министра иностранных дел Либермана ввести в сектор Газы Иностранный легион?
Это попытка доказать, что наложенные на Газу ограничения объясняются соображениями безопасности. По сути, он сказал: "Мы снимем блокаду, если в сектор будут введены иностранные войска". Из этого можно сделать два вывода. Во-первых, следует снять все ограничения, не связанные с вопросами безопасности. Так что мы были бы рады, если бы Израиль отменил ограничения на экспорт из Газы – это вопрос экономики, а не безопасности. Второй вывод касается собственно безопасности. Мы неоднократно говорили, что готовы обсудить вопрос о международных гарантиях безопасности, которые позволили бы Израилю активизировать мирный процесс.
Хотелось бы поговорить о недавнем инциденте, когда французский дипломат получил ранения в результате израильского авиаудара. Каков его статус?
У него как палестинское, так и французское гражданство – наши законы это разрешают. Он отвечал за выдачу виз проживающим в секторе палестинцам, которые хотят поехать во Францию.
То есть речь идет о консуле Франции в Газе?
Нет, он – не консул, он – ответственный за оказание консульских услуг. Он подчиняется французскому консульству в Иерусалиме, которое отвечает за связи с палестинцами – в Восточном Иерусалиме, Газе и на Западном берегу.
Означает ли его присутствие в секторе, что Франция поддерживает дипломатические контакты с администрацией ХАМАСа?
Нет. Этого не произойдет, пока ХАМАС не согласится на три требования Квартета: признание права Израиля на существование, отказ от насилия и признание соглашений, заключенных между Израилем и палестинцами.
Ситуация в Сирии ухудшается день ото дня. Можно сказать, что в стране началась гражданская война. Асаду, как и Каддафи, нечего терять. Однако в отличие от Ливии, международное сообщество не спешит вмешиваться. Почему?
Европейский Союз уже достаточно давно принял решение о санкциях против Сирии. Когда сирийский режим начал репрессии против манифестантов, мы ввели санкции против представителей режима, его финансовых авуаров, ввели эмбарго на поставки оружия. Но нам действительно не удалось добиться от Совета Безопасности ООН принятия резолюции, осуждающей сирийский режим и призывающей к более жестким действиям против властей страны.
Причина проста: этому противодействует обладающая правом вето Россия. Мы об этом сожалеем, более того, нам такая позиция кажется странной – ведь даже Лига арабских государств приостановила членство Сирии в связи с чудовищным уровнем кровавых репрессий властей против народа страны. Мы приветствуем решение ЛАГ и надеемся, что оно будет содействовать защите сирийских граждан и приблизит переход власти.
Но как этого добиться? Считаете ли вы возможной военную операцию, как в Ливии?
На данный момент этот вариант не рассматривается. В Ливии мы действовали по мандату Совета Безопасности. В Сирии этого нет. Я считаю, что совместно с ЛАГ мы должны найти пути защитить сирийцев и заставить Асада уйти. Это дипломатическая задача, решать которую ЕС должен вместе с ЛАГ и США. У нас для этого средства: давление, санкции и диалог.
Для диалога вам потребуется согласие того самого режима, против которого вы выступаете.
Диалог – не всегда приятная беседа двух джентльменов. Дипломатия – это не только пряник, это еще и кнут.
А если Асад будет цепляться за власть, как это делал Каддафи?
Будем ужесточать санкции и добиваться поддержки России в Совете Безопасности.
Что приведет к военной операции?
Предложенный нами проект резолюции этого не предусматривает. Необходимо осудить Сирию и ужесточить санкции.
Давайте отвлечемся от политики. Русская и французская культуры тесно связаны. Считаете ли вы русскоязычных израильтян своеобразным мостом между Россией, Францией и Израилем?
Это действительно так. Мы проводим немало культурных мероприятий, и они вызывают у выходцев из бывшего СССР почти такой же интерес, как у тех, кто приехал из Франции. Русскоязычных израильтян немало и на курсах французского языка, которые проводит наш культурный центр. Прошедшие с большим успехом гастроли Патрисии Каас стали еще одним подтверждением близости наших культур.
Поэтому нам особенно жаль, что в Израиль не приедет Мирей Матье. Мы знаем, как ее любят выходцы из СССР. В годы коммунистического режима она действительно была мостом между Советским Союзом и Францией. Матье была первой французской исполнительницей, посетившей СССР. Она прибыла туда вместе с генералом де Голлем в 1966 году. И в течение 40 лет Матье остается этим мостом.
Беседовал Павел Вигдорчик