"Мы предлагаем альтернативу Нетаниягу справа". Интервью с Зеэвом Элькиным

12 марта министр Гидеон Саар объявил о выходе партии "Тиква Хадаша" из блока "Махане Мамлахти". Депутат Зеэв Элькин, до недавнего времени глава парламентской фракции "Махане Мамлахти", дал интервью NEWSru.co.il и рассказал о причинах раскола, а также о том, находятся ли он и Саар на пути в "Ликуд".

Беседовал Габи Вольфсон.

Господин Элькин, ни для кого не секрет, что в последние недели "Тиква Хадаша" и "Кахоль Лаван" были на разных волнах. Однако сегодня многие задаются вопросом, почему вы приняли решение о "разводе" именно сейчас.

Ответ достаточно простой. Действительно, с момента начала войны 7 октября разногласия между нами все время нарастали. Потому что в тот момент, когда палестинская тема и темы военная и внешнеполитическая стали главными на повестке дня, различия в позициях двух партий стали особенно очевидны. Мы правая, а не центристская партия. И поэтому базовые разногласия стали более актуальными по ходу ведения войны. Это касается и базовых идеологических разногласий.

Например?

Например, мы категорически против создания палестинского государства, например мы категорически против, чтобы Палестинская автономия входила в сектор Газы. Мы видим в Абу Мазене не решение проблемы Газы, а скорее наоборот. Мы знаем, чем все это закончится. ХАМАС останется под его крылом и распространение антиизраильской пропаганды и ненависти к Израилю будут продолжаться. Точно так же, как это происходит сегодня внутри Палестинской автономии. И ситуация будет развиваться по ливанской модели. Абу Мазен будет править, решать гражданские проблемы, а ХАМАС будет как "Хизбалла" усиливаться как военная структура под их крылом. Поэтому мы категорически против этого. Были разногласия и при голосовании в Кнессете, например, когда мы поддержали отстранение депутата Офира Касифа, который призвал судить государство Израиль за военные преступления, то наши коллеги из "Кахоль Лаван" отказались голосовать за это решение. В частности, Бени Ганц и Гади Айзенкот отказались поддержать меры против Касифа, и именно их голосов не хватило для необходимых 90 для его отстранения. Четыре депутата от "Кахоль Лаван" не пришли на голосование, включая Ганца, и 86 проголосовали "за". То есть именно этих четырех голосов не хватило. И самое важное, конечно же, то, что у нас в последние месяцы возникли серьезные разногласия по поводу решений, которые принимаются по руководству войной в узком кабинете.

То есть?

Мы об этом, кстати, неоднократно говорили в своих интервью в СМИ и, естественно, на обсуждениях и на военно-политическом кабинете, и на заседаниях комиссии иностранных дел и обороны. Во-первых, по поводу военной операции. Мы считаем, что ее нужно было вести более быстрыми темпами и не снижать военного давления.

Что это означает?

Например, мы в свое время критиковали прекращение операции в центре сектора Газы, в лагерях беженцев в центре сектора Газы. ЦАХАЛ воевал с двумя батальонами, занял примерно половину этой части сектора, а затем вывел войска и два батальона ХАМАСа по сути остались нетронутыми. Сейчас все уже понимают, что так оставить нельзя , и нам придется вернуться туда, чтобы добить два оставшихся батальона. Но по сути это означает, что нам все придется начинать с нуля, так как эти районы, которые мы заняли, и из которых вышли опять полны хамасовцев. Еще более важный пример – Рафиах. Гидеон Саар уже два месяца говорит о необходимости начала операции там. Ее каждый раз откладывают по разным поводам. Сначала нам говорили, что надо уважить требование американцев отложить операцию, потом все ждали новой сделки по заложникам. Теперь все видят, что произошло. Мы пришли к Рамадану, международное, в первую очередь американское давление заметно возросло, и очевидно, что начать операцию теперь будет гораздо сложнее.

Все эти ваши разногласия, особенно касающиеся ведения войны, это разногласия с премьер-министром. Он управляет войной, не Бени Ганц.

Нет, все эти наши разногласия они с кабинетом военных действий. И с премьер-министром Биньямином Нетаниягу, и с Бени Ганцем, и со всеми остальными. Но проблема заключалась в том, что когда мы выдвигали наши требования на закрытых встречах или на заседаниях кабинета, нам всякий раз говорили: "Чего вы хотите? Вы представлены в кабинете военных действий. Там есть Ганц и Айзенкот. Убеждайте их". И получалось, что с одной стороны мы представлены в узком кабинете, а с другой стороны наши взгляды как правой партии, наши требования по сути не озвучиваются. А ситуация не меняется. Посмотрите, что происходит. Пять месяцев Израиль борется с самым слабым из своих врагов. Борется и не может победить.

Я все же не понимаю. В кабинете есть Биньямин Нетаниягу, Йоав Галант, Рон Дермер...

У нас претензии ко всем членам военно-политического кабинета.

Тогда может логичней было выйти из коалиции, а не из блока с "Кахоль Лаван"?

Возможно у нас не будет выбора. Мы считаем, что теми методами, которыми сегодня ведется война, достичь успеха невозможно. Была поставлена задача лишить ХАМАС контроля за сектором Газы, и сегодня видим, как мы далеки от решения этой задачи. Даже на севере сектора, в том районе, который мы завоевали полностью, а потом оттуда вышли, контроль за ситуацией вернулся в руки ХАМАСа.

Я все еще пытаюсь понять, каким образом развал "Махане Мамлахти" меняет эту ситуацию.

Сейчас у нас есть возможность требовать самостоятельного представительства в кабинете военных действий. Это позволит нам озвучить нашу позицию, мотивировать ее и отстаивать. До сих пор нашу позицию представлял Ганц, но он придерживается иной позиции, чем наша. Несколько дней назад, например, он сказал, что все хорошо, война развивается нормально. Мы считаем, и на самом деле я думаю, что многие израильтяне считают, что не все хорошо, не все развивается как надо, если война идет уже пять месяцев, а результаты такие, как они есть.

То есть, вы хотите сказать, что этот шаг был направлен на то, чтобы получить для Гидеона Саара место в кабинете войны? В этом цель раскола?

Я хочу сказать, что в настоящий момент нас с "Кахоль Лаван" разъединяет гораздо больше, чем объединяет. В отличие от того, что было полтора года назад, когда все эти темы были не релевантны. Тогда можно было оставить эти вопросы в стороне, не отказываясь от своей идеологии. Если вы помните, при формировании союза с "Кахоль Лаван" мы настояли на том, чтобы был подписан отдельный документ, в котором говорилось бы, что общая фракция не будет поддерживать идею палестинского государства. Для нас это было принципально важно. Сейчас главным вопросом в политической системе государства Израиль является вопрос палестинский – и в сфере создания палестинского государства, и в сфере ведения войны. И разногласия по этим вопросам делали бессмысленным продолжение нашей работы в рамках единой фракции. Необходимо, чтобы взгляды, которые мы высказываем, звучали бы четким отдельным голосом, оказывали бы влияние на ситуацию.

Какие соглашения есть на данный момент между вами и "Ликудом"? Согласован ли уже вопрос кооптации Гидеона Саара в кабинет военных действий?

Еще нет. Как фракция, мы были созданы только вечером в среду. Но это наше четкое требование. В свое время, когда подписывалось соглашение о присоединении Ганца к кабинету, принимались в расчет и наши четыре мандата (Гидеон Саар, Зеэв Элькин, Ифат Шаша-Битон и Шарен Аскель – прим. ред.). Но дело не только в мандатах. Сегодня есть немало израильтян, которые придерживаются правой идеологии, но не поддерживают премьер-министра Биньямина Нетаниягу и нынешнюю коалицию.

Иными словами, правые, которые не хотят видеть Нетаниягу премьером.

Правые, которые не хотят видеть Нетаниягу премьер-министром, которые разочарованы в том, как прошел первый год работы правительства, в том, что произошло 7 октября. И, на самом деле, у этих правых избирателей не было платформы в Кнессете. Не было тех, кто сказал бы: "Мы не Нетаниягу, мы другие, но мы придерживаемся правой идеологии, правых ценностей". Ганц подчеркивал раз за разом, что он не там, что он партия центра. Он так себя идентифицировал. Мы себя идентифицировали как правая партия. И теперь, отделившись, мы и в правительстве, и в Кнессете представляем ценности того "Ликуда", который был раньше. Либеральной партии Бегина и Шамира. Мы представляем то, что называлось раньше "национально-либеральные", право-либеральные ценности. И поэтому эта история гораздо шире, чем на четыре мандата.

Вы говорите о том, что представляете эти ценности в правительстве, в Кнессете, но давайте будем честными – это начало подготовки к следующим выборам. Вы заняли определенную нишу.

Я не знаю, когда пройдут следующие выборы, но эта ниша релевантна и в настоящий момент. Она касается не только выборов, так как люди хотят правой идеологии, но у них есть критика по поводу того, как ведется война, они хотят, чтобы их представители отражали либеральные ценности, то, чего Нетаниягу и сегодняшний "Ликуд" не представляют. Это не только вопрос выборов, чтобы избирателям было за кого голосовать. Это вопрос платформы, которая будет представлять ценности, с которыми смогут идентифицироваться многие израильтяне. По различным оценкам, примерно 20 мандатов избирателей придерживаются таких позиций.

В первых опросах вы набрали не более шести мандатов, где-то даже меньше.

Да, и эти результаты нас даже приятно удивили. Мы не новая партия, которая всегда появляясь, вызывает всплеск интереса, а затем наступает спад. Мы это проходили, когда создавалась "Тиква Хадаша", и мы в первых опросах набирали до 20 мандатов, а закончили на шести. Мы не новая партия, но довольно долго были частью большого блока. О нас не спрашивали в опросах. Мы не были отдельным брендом. И когда после долгого перерыва, когда ты был частью крупного блока, где были партии больше тебя, ты выходишь в самостоятельное плавание – это всегда непросто. Поэтому первые результаты нас приятно удивили, они показали, что на эти взгляды в израильском обществе есть спрос. И это история не только про выборы. Никто не знает, когда будут выборы – в конце этого года, в следующем. Это история про то, что есть много израильтян, чей голос не представлен сегодня четко в Кнессете и правительстве.

С другой стороны, вы не боитесь потерять голоса тех, кто говорит сегодня, что вы продлеваете жизнь нынешнего правительства?

Это непростая дилемма. Вы знаете, что мы скептически относимся к лидерскому стилю, к лидерству Биньямина Нетаниягу последних лет.

Может быть это изменилось?

Это не изменилось. Те недостатки и проблемы, которые мы видели раньше, мы видим и сейчас. В этом отношении ничего в лучшую сторону, к сожалению, не изменилось. И мы по-прежнему считаем, что в израильском руководстве должны произойти перемены. В то же время мы понимаем, что выборы – это, по крайней мере, на какое-то достаточно продолжительное время означает прекращение войны, даже если не формально, но по сути. Потому что невозможно вести войну во время выборов. Невозможно принимать решения, касающиеся военных действий, когда ты каждый раз смотришь на то, как выглядят опросы общественного мнения, невозможно принимать военные решения в этой ситуации. Поэтому наша позиция заключается в том, что до тех пор, пока можно добиться победы в войне, до тех пор, пока можно использовать средства, которые позволят нам добиться победы в войне, надо, при всей важности выборов и необходимости смены власти, все же сфокусироваться на этой цели. Сначала победить в войне, а затем заняться сменой руководства и всего стиля управления правительством. При этом я хочу подчеркнуть, что вот уже два месяца примерно, у нас есть серьезные сомнения по поводу того, можно ли добиться победы теми методами, которыми ведется война. Если через пять месяцев такие результаты, уместно спросить себя, стоит ли продолжать войну подобными методами или стоит попробовать что-то иное. И у нас есть конкретные предложения, касающиеся кстати, не только военных действий. Я неоднократно говорил, например, о необходимости систематической ликвидации гражданских структур ХАМАСа. Пока они существуют, ХАМАС через них держит под контролем население сектора Газы, может вербовать новых боевиков и так далее.

Велись ли с вами переговоры о том, что вы не выйдете из коалиции после войны, как того требуют, например, от Либермана?

С нами вообще не было никакого диалога с момента раскола "Махане Мамлахти". Понятно, что мы не готовы брать на себя какие-либо обязательства, касающиеся дня после войны. Когда мы присоединялись к правительству, Бени Ганц с нашего ведома подписал соглашение с "Ликудом", в котором говорилось, что мы останемся в коалиции до окончания войны. И на основании этого договора мы готовы продолжать сотрудничество с правительством при условии, что нам будет дана возможность внести изменения в ход управления войной, и при условии, что мы будем иметь реальное влияние, а не быть ширмой для украшения правительства.

Сегодня многие полагают, что ваш шаг – это начало возвращения в "Ликуд". Гидеон Саар много и тесно общался с Биньямином Нетаниягу в последнее время, давал интервью на 14-м телеканале, общался с ликудниками. Вы готовитесь к возвращению домой?

Давайте разделим. Я не всегда согласен с идеями, которые высказываются на 14-м канале, но это канал, который сегодня по рейтингу не уступает 12-му и обращается к правой аудитории. Она не вся "бибистская", не вся ассоциируется с сегодняшним "Ликудом". Это канал, который обращается к правой аудитории, причем давно уже не нишевый. Ни один политик, который заинтересован в общении с этой аудиторией, не может его игнорировать, тем более, что есть в нашем случае определенная общая база правых взглядов. Что касается встреч с Нетаниягу. Саар встречается с Нетаниягу раз в две-три недели на часовую встречу для обсуждения вопросов ведения войны. Для Саара до сих пор это был едва ли не единственный способ влиять, так как он не входит в состав узкого кабинета, а широкий кабинет собирается чисто формально и влиять через него очень сложно при нынешней системе.

И все же. Идет ли речь о возвращении Саара, вас, Шарен Аскель в "Ликуд"?

Ответ очень четкий: нет. Если вы слышали выступление Саара, когда он объявил о нашем выходе из "Махане Мамлахти", он очень четко дал понять, что критика в адрес стиля руководства Нетаниягу остается в силе. Например, решение об отмене присуждения премии Израиля, так как в одной из категорий премию должен был получить кто-то кто критикует Нетаниягу. Например, реакция "Ликуда" на выводы комиссии по расследованию трагедии на горе Мерон. Даже союзники Нетаниягу говорили о том, что заявление, которое распространил "Ликуд", Нетаниягу, не лезет ни в какие ворота. Мы не на пути в "Ликуд". Мы обращаемся к тем, кто придерживается правых взглядов, но понимает, что стиль Нетаниягу ни до чего хорошего нас не довел, к тем, кто разочарован тем, что происходило в последние годы, а особенно в последний год, и предлагаем им альтернативу справа. И есть еще один важный момент. Все опросы показывают, что Биньямин Нетаниягу не может выиграть выборы. Те, кто хотят, чтобы у Израиля был правый премьер-министр, должны понимать, что им не может быть Биньямин Нетаниягу.

Опросы показывают, что им тем более не может быть Гидеон Саар.

Я сейчас не говорю про Гидеона Саара, хотя Гидеон Саар сегодня один из самых опытных политиков Израиля. Я только говорю, что Биньямин Нетаниягу не может принести победу правому лагерю. Поэтому либо правый лагерь сплотится вокруг другого кандидата, либо проиграет выборы.

Возможность возвращения в "Ликуд" станет актуальной после ухода Нетаниягу со сцены?

Я пока не вижу такого периода – "после Нетаниягу". Я не знаю, каким будет "Ликуд" после Нетаниягу, потому что Нетаниягу развил там определенный стиль руководства. Вы же видите подход и стиль общения некоторых депутатов и министров от "Ликуда". Это не только Нетаниягу. Мы представляем другой стиль и другие ценности. Праволиберальные, те, которые были доминантными в "Ликуде" в дни Шамира и Бегина. Эти ценности совершенно не представлены в сегодняшнем "Ликуде". Более того, мы являемся почти последними их представителями на израильской политической сцене.