"Стабильности не будет, пока Нетаниягу у власти". Интервью с Гидеоном Сааром
Выход Гидеона Саара из "Ликуда и создание им партии "Тиква Хадаша" стало одним из главных событий предвыборной кампании в Кнессет 24-го созыва. На первых этапах "Тиква Хадаша" была главным конкурентом "Ликуда", однако затем ее позиции ослабли.
В интервью NEWSru.co.il глава "Тиква Хадаша" Гидеон Саар говорит о своей программе, о перспективах решения проблем в сфере религии и государства, а также о возможных коалициях после выборов.
Беседовал политический обозреватель Габи Вольфсон.
Господин Саар, вы начали эту предвыборную кампанию как партия, которая претендует на роль game changer. Вы набирали более 20 мандатов в опросах, сейчас – ближе к 10 мандатам. Хочу спросить вас: что не сработало?
Вы уже подводите итог предвыборной кампании. Я этого еще не делаю, я продолжаю кампанию, по-прежнему думаю, что мы будем game changer, а после завершения кампании подведем ее итог.
Тем не менее, полагаю, что тенденция вас не очень ободряет. Это начиналось гораздо более многообещающе.
Человек, который находится в политической системе и участвует в выборах, знает, что ему придется столкнуться с трудностями. Но эти трудности минорны по сравнению с тем большим и важным делом, которое мы сделали на этих выборах. Мы создали совершенно новую политическую партию, которая твердо стоит на ногах, с сотнями тысяч избирателей. Это единственная новая партия, которая твердо стоит на ногах, и я сегодня занят только одним – попыткой убедить граждан Израиля, что мы должны добиваться перемен, и почему "Тиква Хадаша" – это единственная партия, которая перемены может принести.
Но, судя по всему, граждане разделились на две группы. Те, кто считают, что необходимы изменения, голосуют за Лапида и за восстанавливающуюся партию "Авода". Те, кто считают, что перемены не нужны, голосуют за "Ликуд". Вы разочарованы?
Насколько мне известно, выборы пройдут в следующий вторник, 23 марта. Попытка подводить итоги выборов до их завершения неправильна сама по себе, и чревата ошибками. Я считаю, что у нас есть потенциал, мы должны тяжело работать, чтобы реализовать его. За нами идет большая часть общества, эту поддержку надо усиливать. В конечном счете, если не дай Бог, "Тиква Хадаша" не будет сильной, мы окажемся в одной из двух ситуаций: либо будет создано еще одно правительство во главе с Биньямином Нетаниягу, либо будут пятые выборы, а Нетаниягу останется главой переходного правительства, как он любит. Единственный шанс на серьезные изменения – это сильная "Тиква Хадаша". Голосование за партии, которые находятся левее центра, почти наверняка не принесет изменений, как не приносило ранее.
Но что вы предлагаете избирателям, кроме стремления сместить Нетаниягу?
Мы предлагаем избирателям подробные и серьезные программы реформ во всех областях нашей жизни. В эти дни вышел перевод на русский язык моей книги, в которой я подробно говорю о предлагаемых реформах. Мы предлагаем смену системы власти. Ограничение каденции премьер-министра восемью годами, изменение избирательной системы таким образом, что половина депутатов будут избираться персонально по регионам. Мы предлагаем существенную передачу власти от центральной власти местным органам, то есть от нефункционирующих систем тем, кто в состоянии предоставить услуги гражданам. Мы предлагаем сокращение числа министров. Мы предлагаем новый договор израильтян с политиками. Мы предлагаем уход от старой политики, которая работает на политиков, а в первую очередь на Нетаниягу, к политике, которая работает на граждан.
Я все же пытаюсь понять, чем вы отличаетесь от остальных партий, стремящихся к политическому устранению Нетаниягу. Элементы того, о чем вы говорите, есть в программе Лапида, есть в программе Беннета.
Беннет вообще не может рассматриваться как тот, кто стремится к переменам, так как даже сегодня он не отвергает возможности быть в правительстве Нетаниягу. Он говорит: "Если я буду больше такого или такого числа мандатов, я пойду туда, если меньше – пойду туда". Человек, который критикует Нетаниягу, даже резко критикует Нетаниягу, но не делает из этого напрашивающихся выводов, не берет на себя обязательств, связанных со стремлением к переменам, а значит не стремится к ним. Тот, кто голосует за Беннета, получает Биби.
Вы можете сказать однозначно, что ни в какой ситуации не войдете в правительство Биньямина Нетаниягу?
Ни в какой ситуации я не буду сотрудничать с Нетаниягу, не присоединюсь к нему. Сегодня интересы государства диктуют необходимость смены Нетаниягу, так как он предпочитает собственные интересы интересам государства. Поэтому необходимо завершить его каденцию, которая продолжается 15 лет. Я не говорю, что не было достижений, я не говорю, что у Нетаниягу нет заслуг, но сегодня все видят, что государство застряло. Оно пробуксовывает, и во многом это происходит, так как Нетаниягу просто запер нас в бесконечных выборах и готов тащить нас на выборы до бесконечности, только для того, чтобы оставаться премьер-министром. И этого я, как патриот, не могу позволить.
Именно поэтому я и спрашиваю вас: если альтернативой будут пятые выборы, а это реальный вариант, вы все же предпочтете такой вариант союзу с Нетаниягу?
Все как раз наоборот. Нетаниягу привел Израиль к четырем выборам. Он является источником политической нестабильности. Стабильности не будет, пока Нетаниягу у власти. Даже, когда у него была коалиция, опирающаяся на 70 депутатов, он хладнокровно отправил нас на новые выборы, чтобы не выполнять соглашение по ротации, которое сам подписал. У государства нет иного выбора, кроме как сменить Нетаниягу, чтобы обрести политическую, а затем и экономическую стабильность.
Вы не жалеете, что покинули "Ликуд"? В конечном счете, за перемены можно было бороться и в партии, в которой вы провели столько лет. Вы могли формировать свой лагерь, объединить своих сторонников.
Нет, я сделал единственно возможный и напрашивающийся шаг, который лидер должен делать, когда видит перед собой человека, поработившего партию и подчинившего ее своим интересам. Нельзя стать лидером, оставаясь там, где удобно. Лидер должен рисковать и иметь мужество.
Вы позиционируете себя как правая партия, ваш персональный состав действительно ярко выражено правый, но программа вашей партии очень, я бы сказал, сдержанная. Например, о распространении суверенитета на районы Иудеи и Самарии вы до создания партии говорили гораздо более твердо, чем сейчас.
Нет, в нашей внешнеполитической платформе очень ясно сказано, что мы возражаем против какого-либо иностранного суверенитета между морем и Иорданом. В этом большое отличие нашей позиции от позиции Нетаниягу, который до сих пор хранит верность своей бар-иланской речи, в которой согласился на создание палестинского государства в сердце Эрец-Исраэль. Наша позиция понятна, это позиция национального лагеря.
Давайте конкретизируем эту позицию. То, что вы возражаете против создания Палестинского государства – это известно и не ново. Но требование распространить суверенитет на Иорданскую долину, на районы еврейских поселений более у вас не звучит.
Есть много шагов, которые можно и нужно предпринять для того, чтобы остановить захват палестинцами территорий в районах С в частности и незастроенных территорий в Иудее и Самарии в целом. Десять лет Нетаниягу ничего не делал в этом отношении. Что касается возможности распространения суверенитета, то нельзя забывать, что есть обязательство, данное Биньямином Нетаниягу, как премьер-министром президенту Трампу. Согласно этому обещанию, вопрос суверенитета распространения суверенитета будет заморожен на ближайшие годы. Это обязательство было дано в контексте мирных соглашений с арабскими странами. Каждый серьезный человеку понимает, что обязательства, данные премьер-министром американскому президенту, необходимо выполнять. Вместе с тем, я продолжаю считать своей целью распространение суверенитета на районы еврейских поселений в Иудее, Самарии и в Иорданской долине. При реализации этого стремления, безусловно, должны приниматься в расчет обязательства, которые Израиль дал администрации Трампа, супер-дружественной по отношению к Израилю.
Видимо главной темой работы будущего правительства, по крайней мере, на первом этапе, будет экономика. Биньямин Нетаниягу в интервью нашему сайту сказал "Гидеон ничего не понимает в экономике". Нафтали Беннет, в свою очередь, сказал, что никто из лидеров ведущих партий кроме него не создавал бизнес и не выписывал квитанций. Вероятно, он имел в виду и вас тоже.
Прежде всего, оба высказывания не имеют ничего общего с реальностью. Нетаниягу достаточно долго работал со мной и знает, что в экономике я понимаю. Я принимал участие в решении экономических вопросов, работая в правительствах, которые он возглавлял. Беннет также, мягко говоря, неточен. Я много лет был бизнесменом, в том числе в недалеком прошлом. Все годы, когда он был министром правительства, я был бизнесменом. Не только он умеет выписывать квитанции.
И что ваша партия предлагает в экономической сфере на фоне кризиса, вызванного коронавирусом?
Израильская экономика должна как можно быстрее вернуться к росту, и у нее есть потенциал сделать это на фоне кризиса эпидемии. Но необходимо осуществить ряд реформ, чего не сделало предыдущее правительство, которое потратило впустую год. Мое правительство, прежде всего, назначит профессионального министра финансов и освободит эту должность от зависимости от политических коалиционных торгов. У министра финансов должна быть возможность предпринимать серьезные шаги, будучи свободным от политического давления. Правительство немедленно утвердит бюджет и закон о хозяйственном регулировании. Этот закон будет включать серию реформ, например, снятие ограничений на импорт, сокращение процессов планирования и строительства, кардинальное изменение государственной службы путем превращения ее в технологизированную. Это сделано в таком государстве как Эстония, где граждане получают услуги государственных структур с помощью компьютеризированной системы. И так граждане получают услуги без очередей, без бумаг и без потери рабочих дней. Необходимо создать Национальный штаб по борьбе с бюрократией в министерстве главы правительства. Эта структура будет контролировать появление новых регуляторных актов и все время пытаться снять уже существующие регуляторные ограничения.
Это не станет еще одной бюрократической структурой, цель которой бороться с бюрократией?
Нет, это будет подразделение спецназа по борьбе с бюрократией. У нашей экономики нет более злого врага, чем бюрократия. Также необходимо срочно перейти от нынешней модели ХАЛАТ к стимуляции возвращения к работе. Сегодня люди не заинтересованы работать, они сидят дома, получают деньги и работают "по-черному". На фоне странной политики правительства, развилась целая индустрия "черного" рынка труда. И еще один шаг, который необходимо срочно сделать – это построить систему профессиональных курсов и курсов переквалификации, которую будет возглавлять государство при существенных субсидиях со стороны частного сектора. И последнее, это интенсивные инвестиции в инфраструктурные проекты по системе B.O.T. Инвестиция в такие проекты и в проект компьютеризации государственной службы, о котором я говорил раньше, создаст дополнительный спрос на профессиональную рабочую силу на рынке.
В последние годы вы немало говорили об отношениях между звеньями власти. Вы опубликовали программу реформ юридической системы. Мое внимание привлекло то, чего нет в вашей программе. Там нет, например, проекта Основного закона о законодательстве. В прошлом вы немало говорили о необходимости принять такой закон.
Мы, безусловно, считаем своим долгом провести Основной закон о законодательстве. Этот закон один из наиболее важных для государства Израиль сегодня. Он формирует ясные и четкие правила взаимоотношений между законодательной и судебной властью.
В таком случае, почему этого нет в вашей платформе?
Есть. Я не помню, в каких именно документах, но это предложение присутствует. Это есть и в моей книге, и в нашей программе.
Вы можете сказать, что, если будете в правительстве, то инициируете такой закон, частью которого будет преодоление вето БАГАЦа?
Я инициирую закон, который будет представлять собой комплексную программу. С одной стороны, будет закреплено конституционное право Верховного суда отменять закон или часть закона, принятого Кнессетом. В то же время, для этого потребуется особое большинство коллегии судей Верховного суда, чего не требуется сегодня. С другой стороны, в законе будет фигурировать "канадский вариант" преодоления вето БАГАЦа, то есть права Кнессета вторично принять закон, заблокированный БАГАЦем. Но для этого также потребуется специальное большинство.
Какое?
Это можно обсуждать, но я считаю, что логичным является большинство в 65 депутатов, которые смогут переголосовать закон и оставить последнее слово за парламентом.
Ваша программа по вопросам религии и государства тоже очень туманна. Вы говорите о недопустимости религиозного диктата, о необходимости предоставить гражданам возможность заключать браки в Израиле. Но нет никакого упоминания конкретных шагов, и как вы намерены их предпринимать, находясь в одной коалиции с ультраортодоксами.
Мы обязаны решить эту проблему, которая имеет значение для многих людей, и мы найдем наиболее приемлемый и реалистичный путь решения этой задачи. Есть несколько возможностей. Например, путем расширения закона о брачном союзе – закона, который существует в израильском законодательстве. Еще один вариант был предложен Шарен Аскель, кандидатом в Кнессет от нашего списка. Она, как вы знаете, предложила предоставить израильтянам возможность жениться на территории посольств и консульств иностранных государств, что избавит их от необходимости ездить за границу. Мы будем искать наиболее эффективный метод. Те, кто пытались решить эту проблему до сих пор, ничего не добились и никуда не продвинулись. Мы обязаны решить эту проблему, в то же время не разрушив все рамки статуса-кво, и мы найдем способ сделать это, выбрав одну из двух-трех существующих моделей.
Но вы не говорите о гражданских браках в классическом смысле этого понятия. Либерман, например выдвигает требование о введении института таких браков в качестве условия присоединения к коалиции.
У нас есть преимущество. Мы не давали на протяжении многих лет разные обещания, забывая их реализовать. Обратная сторона этого преимущества: мы обещаем только то, чего можем достичь, что можем обеспечить. Поэтому я повторяю: мы решим эту проблему, люди получат возможность заключать браки в Израиле, реализовывать свои гражданские права. Каким способом? Это будет зависеть от политических возможностей. Я напоминаю, что сегодня есть те, кто поддерживают предложения о гражданских браках, а в прошлом сами поддерживали идею "брачного союза".
Да, это так.
Главное: не обещать, а выполнить. Решить эту проблему.
Зачем нужно было выделять тему ЛГБТ-общины в отдельный параграф вашей программы? И опять же речь там идет об очень общих понятиях. "Предоставление возможности узаконить отношения". О чем это? Очевидно, что вы не подразумеваете однополые браки.
Да, но есть масса возможностей. О некоторых мы говорили. Еще одна возможность, это запись местными органами власти при том, что затем властные структуры государства опираются на эти решения. Есть разные возможности. Но принцип заключается в том, что люди должны иметь возможность реализовать права, которые они имеют в качестве граждан. Когда я был министром внутренних дел, то предоставил право на репатриацию в Израиль в рамках закона о возвращении однополым парам. Я нашел решение в рамках тех возможностей, которые у меня были. Я продолжу искать решения в рамках возможностей, которые у меня будут.
В окружении Авигдора Либермана говорят о том, что вы стремитесь к союзу с ультраортодоксами, а значит будете полностью от них зависеть.
Партия НДИ много лет была в коалиции с ультраортодоксами. Я создал новую партию, и я не определяю пока, какой будет коалиция. Я понимаю, почему НДИ делает подобные заявления, я понимаю их электоральные интересы. Каждый может это понять. Но я человек, который выполняет обещанное. Не стоит подвергать сомнению серьезность моих заявлений.
Вы однозначно заявили, что не войдете в коалицию с Нетаниягу. Хочу спросить вас, можете ли вы быть в коалиции с Лапидом? Возможна ли ротационная коалиция Лапид – Саар?
Я предлагаю не заниматься за неделю до выборов спекуляциями по поводу той или иной коалиции или ротации. Я занят объяснением гражданам Израиля, почему стране необходимы изменения. Я занят объяснением того, что "Тиква Хадаша" может привести к этим изменениям.
Готовы ли вы ради достижения таких изменений войти в коалицию с Яиром Лапидом?
Яир Лапид, безусловно, может быть партнером по коалиции.
Они может быть премьер-министром?
Я не понимаю, как он может сформировать коалицию. После того, как Беннет сказал, что не войдет в коалицию Лапида, а совершенно очевидно, что такая партия, как наша, не войдет в коалицию с Объединенным списком, как того хочет Лапид. И очевидно, что сформировать коалицию он не может. Точно так же, как не смог в предыдущие пять попыток. Он баллотируется почти десять лет и ни разу не смог сформировать коалицию, ни во главе с "Еш Атид", ни во главе с "Кахоль Лаван". Когда больше половины народа находятся справа, и большинство политической системы находятся справа, очень сложно сформировать коалицию будучи левоцентристом. Но Лапид, безусловно, может быть партнером, с которым можно работать.
Есть ли кто-то кроме Объединенного списка, с кем вы не готовы формировать коалицию?
Мы сказали, что экстремисты – это проблема. "Исламское движение" с одной стороны. И с другой стороны, при всех очевидных различиях, есть Итамар Бен-Гвир... Израилю нужно устойчивое правительство, которое не опирается на экстремистов.
Вы говорите очень спокойно, почти академически. Нетаниягу звучит совершенно иначе. Возможно, в этом одна из причин того, что избиратели не бегут за вами? Может нужно вести себя более резко, нужно больше killing instinct?
Мы пользуемся широкой и внушительной поддержкой. Признаю, что мой стиль иной, чем у Биньямина Нетаниягу, и нет никакой угрозы того, что на старости лет мой стиль станет похож на стиль Биньямина Нетаниягу.
И вы не думаете, что стиль может влиять на электоральную привлекательность?
Я думаю, что мы делаем очень важное дело в израильской политике. Мы делаем то, что мало кому удавалось, и я очень горд тем, что мы делаем.
Если вы не создаете правительство и не входите в него, вы намерены быть депутатом от оппозиции?
Есть только две возможности: либо вы в оппозиции, либо вы в коалиции.
Можно еще покинуть политику.
Нет, такой возможности нет. Мы создали "Тиква Хадаша". Это партия, которая будет существовать долго, прочно займет место в правоцентристском блоке. Это партия, которая будет важным фактором в израильской политике, и мы только начинаем ее формировать.