Об отношениях с Турцией, ХАМАС и Ираном в интервью с послом России в Израиле
Посол России в Израиле Петр Стегний ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il. 11 июня публиковалась первая часть этого интервью. Сегодня мы публикуем вторую часть, в которой обсуждаются отношения Москвы с палестинским руководством и, в частности, с лидерами ХАМАСа, реакция Кремля на перехват флотилии "Free Gaza", введение новых санкций против Ирана и т.д.
Беседовал Евгений Финкель
До 2007-го года вы работали послом России в Турции. В настоящее время отношения между Израилем и Турцией резко ухудшились. Какие пути выхода из кризиса Вы могли бы предложить?
Есть определенные правила в дипломатии. Дипломат может комментировать события в стране аккредитации до тех пор, пока он в ней работает. Поэтому никаких рекомендаций с моей стороны по данной теме быть не может. Но коль уже вы задали этот вопрос, я отвечу так: нужно терпение и благоразумие. И в данном случае, и в других похожих ситуациях только диалог позволяет найти решение. Надо делать встречные шаги.
Что Вы имеете в виду? Турция отозвала посла из Израиля и предпринимает действия, направленные на разрыв дипломатических отношений с Израилем. Мы пока своего посла в Анкаре оставляем. "Встречный шаг" в подобной ситуации – это симметричные действия, направленные на разрыв отношений…
Я думаю, что как раз этого нужно избежать. Я убежден в том, что этого требуют интересы обеих сторон и региона в целом.
Не знаю, насколько Вам позволяет занимаемая должность говорить об этом. Но я хочу спросить Вас, как человека, который хорошо знает Турцию. Насколько изменилась Турция после прихода к власти Партии справедливости и развития?
Я бы не стал перегибать палку, если Вы имеете в виду набирающие силу исламистские тенденции. По моим воспоминаниям (они, правда, уже трехлетней давности), Турция – это мусульманская страна, которая ставит перед собой задачу: соединить традиции (в том числе, исламские) с демократическими подходами, которые все шире утверждаются в мире. Демократия, расширяясь географически, должна в большей мере учитывать национальные особенности. Это важно и для России, и для всего евразийского региона. Понимание этого обстоятельства принесет пользу всем.
Многие политики и журналисты помещают сегодня Турцию на одну "ось" с Ираном и Сирией, называя эту конструкцию "осью зла" или, вернее, "осью врагов"…
Не надо бы спешить с определениями. Турция – очень серьезная, очень хорошо политически профилированная страна. Партия, находящаяся у власти в Турции, пользуется поддержкой большинства населения. С этим необходимо считаться. Россия построила очень продвинутые отношения с Турцией. И я думаю, что это – большой плюс, в том числе и для региона в целом.
Если уж говорить о развитии отношений между Турцией и Россией, то не могу не вспомнить о том, что в этом месяце премьер-министр России Владимир Путин выступал на конференции в Стамбуле. Там он заявил, что Израилю не нужен "Голубой поток-2", так как около израильского побережья найдены месторождения природного газа. Означает ли это, что проект замораживается, не начавшись? Или пока не стоит ставить крест на этом проекте?
Должен отметить, что в публикациях СМИ одна фраза иногда выдергивается из контекста. Владимиру Владимировичу был задан вопрос, отвечая на него, он очень четко сказал, что для всех проектов по транспортировке энергоносителей определяющим является их технико-экономическое обоснование, рентабельность.
Что касается "Голубого потока-2", то о нем речь идет достаточно долго. Я помню, еще и в бытность послом в Турции, что возможность продления "Голубого потока" на Израиль рассматривали руководители "Газпрома Алексей Миллер и Александр Медведев. Проводились соответствующие встречи – в том числе с представителями Израиля. Делался экономический расчет по этому проекту. Но потом возникла ситуация, о которой говорил в Стамбуле Путин: у вас на шельфе обнаружили очень значительные запасы газа, сейчас – третье месторождение "Левиафан". И, судя по всему, в обозримой перспективе Израиль из потребителя превращается в полноправного участника энергетического газового рынка.
Говоря в Стамбуле, Путин, по существу, транслировал то, что мы слышим от наших израильских партнеров – в том числе в рамках контактов по линии рабочей группы по энергетическому сотрудничеству в рамках Межправительственной комиссии по торгово-экономическому сотрудничеству, которую со стороны Израиля возглавляет вице-премьер Авигдор Либерман, а со стороны России – первый заместитель главы правительства Виктор Зубков. Мы слышали констатацию того факта, что ситуация в плане обеспечения Израиля газом кардинально меняется или уже изменилась – в том числе от премьер-министра Биньямина Нетаниягу в ходе февральских переговоров в Москве. Поэтому не следует придавать какую-либо сенсационность заявлению Путина в Стамбуле.
Если же говорить в целом о сотрудничестве между нашими странами в области энергетики, то мы продолжаем работать в этом направлении. Тема это серьезная. Возможны новые направления в этой работе – в том числе по привлечению российских компаний к разработке израильских газовых месторождений, поскольку у нас есть большой опыт в такого рода проектах. Я думаю, что не закрыты и вопросы транзита газа. У вас есть соседи, заинтересованные в российском газе. Есть проект газовой ветки параллельно старому нефтепроводу из Ашкелона в Эйлат, рассчитанный на Азию. Все эти проекты прорабатываются в рамках нормального делового сотрудничества. К ним проявлял большое внимание Биньямин Бен-Элиэзер, когда был министром инфраструктур. В конце месяца я буду встречаться с министром Узи Ландау и думаю, что этот круг вопросов там же будет обсужден.
Резюмируя, скажу так: в первоначальном виде тема "Голубого потока-2" на Израиль, по всей видимости, будет закрыта – по чисто экономическим причинам. Но у нас есть хорошие перспективы сотрудничества в области энергетики.
От экономической темы вернемся к темам политическим. Отношения Израиля с Турцией резко ухудшились после истории с перехватом израильскими военными флотилии, которую возглавлял турецкий теплоход "Мави Мармара", следовавшей в Газу. Как Россия оценивает этот инцидент?
Наша оценка этого трагического инцидента, произошедшего 31 мая, хорошо известна. Мы выразили озабоченность и осудили перехват судна, в том виде, как он был осуществлен – со значительным количеством жертв, в нейтральных водах. Задолго до этого инцидента мы говорили о необходимости снятия блокады сектора Газы или ее существенного ослабления. Тема снятия блокады для нас доминантная и постоянная.
Насколько удовлетворена Россия решением правительства Израиля о создании двух комиссий по расследованию перехвата "Free Gaza" – внутренней армейской и комиссии юристов с привлечением международных наблюдателей? Вас не смущает, что в этой комиссии нет представителей России?
По поводу создания комиссии по расследованию с участием двух международных наблюдателей было сделано заявление МИД России. Нами приветствуются любые шаги, направленные на прояснение этого инцидента. В то же время, мы считаем, что расследование должно проводиться в соответствии с формулой, которая была утверждена в заявлении председателя Совета безопасности ООН 1 июня: транспарентное, исчерпывающее и убедительное для всех членов международного сообщества. Мы также считаем, что инициатива генсекретаря ООН по созданию международной комиссии не снята полностью с повестки дня.
Что касается непосредственного участия России, то, разумеется, у нас никаких претензий по поводу участия в работе комиссии не было, это не обсуждалось. Главное, чтобы состав комиссии удовлетворил все международное сообщество. Но, думаю, мы были бы мы готовы участвовать в этой работе, если наша помощь понадобится, – в том числе для прояснения правовой основы задержания судов в открытом море, вне территориальных вод Израиля.
Вы говорите о необходимости снятия блокады с сектора Газы. Но кто в случае снятия блокады гарантирует, что в сектор не будут поставляться оружие, оборудование для производства вооружений и стройматериалы для возведения военных объектов?
Озабоченность, связанная с национальной безопасностью Израиля, стремление не допустить поставок в Газу военной продукции или товаров двойного назначения, в целом понятна. Вопросы обеспечения безопасности Израиля и облегчения гуманитарной ситуации в Газе рассматриваются по линии "ближневосточного квартета" (ООН, Россия, ЕС, США). Высказывается целый ряд идей. Эта тема обсуждалась и на последней встрече политпредставителей "четверки" в Иерусалиме. Мы активно участвуем в этой работе.
В течение последних трех лет сектор Газы контролируется организацией ХАМАС, захватившей власть в июне 2007 года в результате военного переворота. Россия поддерживает диалог с ХАМАСом, не признавая эту организацию террористической. С лидерами ХАМАСа регулярно общается глава МИД РФ Сергей Лавров (его предшественники, насколько мне известно, этого не делали). Недавно в Дамаске с главой политбюро ХАМАС Халидом Машалем встретился президент России Дмитрий Медведев. Израиль не скрывает своего раздражения и разочарования по этому поводу. Поясните, зачем России нужны контакты с ХАМАСом?
Наша линия в отношении к таким организациям заключается в следующем: не надо закрывать дверь, надо действовать политико-дипломатическими методами. Диалог всегда предпочтительнее ситуации, когда проблема загоняется в подполье, а потом начинается стрельба и ситуация выходит из-под контроля международного сообщества.
Применительно к ХАМАСу скажу следующее: они участвовали в выборах 2006-го года и получили определенное количество голосов палестинских избирателей. Поэтому мы и относимся к политическому крылу ХАМАСа как к участнику политического процесса. Для нас представляется очень важным моментом задача восстановления межпалестинского единства. В этом нам видится необходимое условие выхода на результат по израильско-палестинскому диалогу.
Встреча президента Медведева с руководителем политического крыла ХАМАС была не первой встречей такого рода и, думаю, будет не последней. Содержание этих встреч всегда обусловлено тремя требованиями "квартета": признание права Израиля на существование, прекращение вооруженной борьбы и признание достигнутых ранее палестино-израильских договоренностей. В этой работе мы используем свои позиции в арабском мире. Отмечу, что в Дамаске на встрече Медведева и Машаля особо была выделена тема необходимости освобождения Гилада Шалита.
Мы информируем в режиме реального времени о наших контактах с ХАМАСом и партнеров по "четверке", и израильских партнеров, и главу Палестинской национальной администрации Махмуда Аббаса. Я помню, как мы организовывали 13 мая телефонный разговор главы МИД России Сергея Лаврова с министром иностранных дел Израиля Авигдором Либерманом о встрече Медведева и Машаля – было очень трудно до него дозвониться, так как он в это время летел из Японии в Европу. В тот же день мы проинформировали Махмуда Аббаса.
На мой взгляд, есть одно важное для России обстоятельство: жертвами терактов, организованных боевиками ХАМАС, становились и российские граждане, проживающие в Израиле. Полной статистики по данному поводу нет, но сам факт очевиден. Как Россия может вести диалог с организацией, которая даже не принесла публичных извинений за то, что ее действия были причиной гибели российских граждан?
Я понимаю ваши чувства… В прошлом году мне приходилось неоднократно бывать в Ашкелоне во время ракетных обстрелов. Мы проводили выборы в условиях боевых действий. Но мы активно ведем диалог с ХАМАСом именно для того, чтобы улучшить ситуацию. ХАМАС, на наш взгляд, стал значительно сдержанней. И "касамы" сейчас запускаются мелкими группировками, которые не контролируются ХАМАСом… Мы уверены, что кроме политического диалога другой альтернативы нет.
Ваша позиция понятна. Но, на мой взгляд, ХАМАС стал вести себя "сдержанней" после того, как полтора года назад в ходе операции "Литой свинец" армия Израиля уничтожила военные инфраструктуры этой организации в Газе… Я прошу Вас ответить все же на вопрос: не должна ли Россия требовать извинений от ХАМАСа в связи с тем, что жертвами терактов и обстрелов становились российские граждане?
Я читал на вашем сайте, что готовится обращение в российский суд со стороны граждан России, проживающих в районах, граничащих с сектором Газы. Если такое обращение будет подано, вопрос будет решаться в рамках юридических норм, принятых в Российской Федерации. Что касается извинений, то мне кажется, что факт российского гражданства у некоторых израильтян не был причиной, по которой "касамы" запускались из сектора Газы…
Я говорю не только о "касамах", но и о жертвах терактов, терактов-самоубийств…
Это новая для нас постановка вопроса. Но повод для размышлений, возможно, есть.
Тогда мы еще вернемся к этой теме в будущем. Несколько вопросов по иранской проблеме. На прошлой неделе СБ ООН утвердил новый пакет санкций против Ирана. В этой резолюции особым образом было отмечено, что отныне Иран не должен получать ракетные вооружения. И пришлось услышать противоречивые заявления с российской стороны по поводу поставок в Иран зенитно-ракетных комплексов С-300. Сначала некий представитель оборонных структур заявил "Интерфаксу", что резолюция СБ ООН делает такие поставки невозможными, потом представитель МИД России Андрей Нестеренко заявил, что такие поставки возможны. Можете ли вы прояснить ситуацию?
По любой "санкционной" резолюции (к сожалению, их больше, чем хотелось бы) у нас действует следующий порядок: практическая работа по ее реализации начинается после принятия Указа Президента. Данное решение готовится, работают юристы, изучаются все 38 параграфов резолюции 1929. Не надо забегать вперед. Сергей Лавров после саммита ШОС в Ташкенте ясно сказал, что интерпретировать отдельные положения этой резолюции никому не поручалось.
Мы проголосовали за резолюцию СБ ООН 1929, мы были активно вовлечены в работу по оптимизации ее формулировок (мы считали важным, чтобы положения этой резолюции не носили парализующего или удушающего характера). Главный смысл этой резолюции мы видим в том, чтобы побудить Иран к сотрудничеству, добиться выполнения известных требований, сформулированных в т.ч. по линии МАГАТЭ. Цель наших усилий – дать толчок политико-дипломатическому урегулированию ситуации, которое позволило бы снять озабоченности международного сообщества в отношении иранской ядерной программы и подтвердить ее исключительно мирных характер при строгом соблюдении законных прав Ирана на мирное использование атомной энергии. Именно на диалог и переговоры направлено опубликованное в день принятия резолюции Совместное заявление министров иностранных дел государства "шестерки" с подтверждением открытости и готовности к конструктивному ведению дел с Ираном. Напомню также, что в преамбуле резолюции 1929 говорится, что она принята по статье 41 главы VII Устава ООН, которая исключает использование этой резолюции в качестве обоснования для применения силы.
Скажите, пожалуйста, а как относится МИД РФ к негативной реакции Тегерана на резолюцию 1929 и весьма резкие антироссийские заявления президента Ирана Махмуда Ахмадинеджада и других иранских политиков?
Мне кажется, что в этой острой ситуации важно сдерживать эмоции. Важным является сигнал со стороны Тегерана о том, что Иран готов работать с "шестеркой" по своей ядерной программе. У иранцев есть свои условия, но это уже – рабочий режим. Это то, к чему стремился и Совет безопасности, когда работал над резолюцией.