Аронович о Газе: "Пусть дрейфуют в сторону Египта" (ИНТЕРВЬЮ)
Гостем субботней программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был министр туризма Ицхак Аронович.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Одним из центральных событий недели стал военный переворот в секторе Газы, полностью перешедшем под контроль ХАМАСа. Коалиционное правительство Палестинской автономии распущено. Как в этой ситуации поведет себя Израиль?
Мы предвидели подобный сценарий, и потому происходящее не явилось для нас сюрпризом. Общеизвестно, что в отличие от Иудеи и Самарии, в Газе ХАМАС чувствует себя как дома. Исламисты сумели подмять под себя все местные силовые структуры и фактически отстранить ФАТХ от власти. Партия "Наш дом Израиль" уже давно предлагала провести четкое размежевание между Газой, с одной стороны, и Иудеей и Самарией – с другой, наглухо закрыть все входы и выходы из сектора, прекратить поставки продуктов питания и промышленных товаров. Пусть дрейфуют в сторону Египта и подальше от нас. Отныне Газа – это террористическое образование со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Господин Аронович, но это всего лишь пожелания партии НДИ. Какую позицию займет правительство в целом?
Мне кажется, что правительство отнесется к нашим рекомендациям со всей серьезностью. У нас просто нет иного выхода. Как можно вести себя иначе в отношении ХАМАСа, не допускающего самой возможности существования государства Израиль? Пусть теперь главари исламистов обращаются за помощью к Египту. Для нас Газа отныне по всем параметрам – вражеское государство. И на любые агрессивные действия cо стороны его вожаков мы должны ответить самым жестким и решительным образом. Израиль рассчитывал, что своеобразным буфером между нами и Газой сможет стать расквартированный на месте воинский контингент NATO, который возьмет под свой контроль также и границу с Египтом. Однако в настоящий момент это маловероятно, так как лидеры исламистов уже заявили, что не допустят в сектор никаких "голубых касок". Тем не менее, отныне у нас не должно быть сантиментов в отношении Газы: теперь там нет ни коалиционного правительства, ни Абу Мазена, а один сплошной террористический "Хамасстан".
Если я вас правильно понимаю, до тех пор, пока происходящее в Газе не угрожает безопасности Израиля, мы должны сохранять нейтралитет и не вмешиваться?
Именно так. Пока они убивают друг друга, нам нечего там делать. Но если они продолжат обстреливать наши населенные пункты или, не дай Б-г, убивать наших граждан и похищать солдат, то Израиль обязан обрушить на Газу удар огромной силы. Если же нас не тронут, то это террористическое образование будет восприниматься нами как любое другое враждебное государство, скажем, Сирия. Мы не хотим войны с Сирией, но, если подвергнемся удару с ее стороны, то ответим так, что мало не покажется. ХАМАС является самой сильной вооруженной группировкой в секторе. И в его интересах четко разъяснить остальным местным бандформированиям, что конфликт с Израилем им не выгоден.
Будущее Газы – проблема не только для Израиля, но и для всего мирового сообщества. Каких действий вы ожидаете от ключевых игроков на международной арене?
Не думаю, что в настоящий момент силы NATO или любой другой международный воинский контингент согласятся на размещения в Газе из элементарного инстинкта самосохранения. Применить опыт работы миротворцев UNIFIL в Ливане в условиях Газы невозможно. Если кто-то и может помочь стабилизировать ситуацию там, так это только Сирия, Иран или Египет. Разумеется, последний вариант был бы для нас оптимальным, поскольку и Сирия, и Иран наверняка попытаются, параллельно с усмирением ХАМАСа, насолить Израилю. А вот вмешательство Египта может в перспективе привести и к участию западных стран в разрешении кризиса в Газе.
Вы говорите об участии Египта в урегулировании ситуации всего лишь как о гипотетической возможности. Но почему Хусни Мубарак колеблется? Ведь для него объединение египетских "Братьев мусульман" с ХАМАСом равносильно катастрофе.
У Мубарака своя логика. Когда Израиль обратился к нему с просьбой положить конец контрабанде оружия с Синайского полуострова в Газу, он и пальцем не пошевелил. Сегодня оружие и боеприпасы доставляются в сектор абсолютно без помех. Я допускаю, что президент Египта сейчас настолько обеспокоен происками внутренней оппозиции, в частности действующих из подполья радикальных исламистов, что ему не до Газы. С другой стороны, кроме Египта, ни одна другая мусульманская страна не сможет навести порядок в Газе. Так что, полагаю, Мубараку придется рано или поздно вмешаться. Вместе с тем, я склонен полагать, что председатель Палестинской национальной администрации и подконтрольные ему вооруженные группировки в Иудее и Самарии также не будут сидеть сложа руки. Так что не исключены неприятности и там. Пока же мы имеем фактически два палестинских государства: одно в Иудее и Самарии – там ситуация пока что под нашим контролем, другое в Газе, где Израиль уже не владеет ситуацией. Положение усугубляется еще и тем, что в Газе находится похищенный террористами Гилад Шалит. Ясно одно: отныне с территорией, перешедшей под власть ХАМАСа, следует вести себя как с враждебным государством. Любые агрессивные поползновения в наш адрес должны встречать максимально жесткий отпор.
Ваши слова очень напоминают мне обещания Ариэля Шарона, сделанные им накануне вывода израильских войск и поселений из сектора Газы. Помните, тогда глава правительства клятвенно заверял противников размежевания в том, что после нашего ухода террористам, ежели они решат испытать Израиль на прочность, пощады не будет. И что же? "Касамы" летят из Газы как ни в чем не бывало, а никакой масштабной сухопутной операции израильских сил в секторе за два года так и не было. Где гарантия, что отныне все будет иначе?
Наша партия с самого начала предупреждала, что если не предпринимать решительных действий, то подобный исход неизбежен. Так и вышло. Сложившаяся в Газе ситуация не дает правительству ни малейшего повода для колебаний: бал там правит террор, и имя ему ХАМАС. Если в ситуации кризиса мы проявим непростительную слабость, нам же будет хуже. Более того, я уверен, что, помимо артиллерии и авиации, придется вводить в бой и сухопутные войска – иначе положить конец ракетным обстрелам наших населенных пунктов не удастся. Государство обязано защищать своих граждан от любого внешнего врага – для этого оно и существует. И если до сих пор на этот счет оставались какие-то сомнения, то отныне все здравомыслящие силы в правительстве должны, в случае необходимости, требовать самых решительных действий.
Господин Аронович, перейдем к событиям на политической арене Израиля. В среду Израиль узнал имя девятого президента страны. Выборы главы государства проходили крайне эмоционально: словно в казино, принимались ставки на кандидатов, телевидение вело прямую трансляцию, превратив это в целом не выдающееся событие в очередное яркое шоу. Откуда такой ажиотаж? Ведь, в конце концов, президент Израиля – фигура чисто церемониальная, реальным политическим весом он не обладает. Вам не приходило в голову, что если упразднить эту должность, никто в сущности и не заметит?
Я и мои коллеги по партии НДИ давно пришли к выводу, что институт президента себя изжил. Мы даже подавали законопроект с предложением упразднить эту должность. Горько в этом признаваться, но пока еще действующий глава государства и его предшественник полностью дискредитировали статус президента и, в сущности, стали позором для нации. К сожалению, инициатива НДИ не нашла отклика у других парламентариев, и в ближайшие несколько лет, по всей видимости, институт президента сохранится. Но в перспективе Израиль вполне в состоянии стать парламентской республикой, где первым во всех смыслах лицом является премьер-министр. Но пока этого не произошло, имеет смысл сосредоточить свои усилия на восстановлении пошатнувшегося имиджа президента. И, как мне кажется, Шимон Перес – самая подходящая для этого фигура: его заслуги перед страной общеизвестны и не нуждаются в комментариях. Не секрет, что наша фракция в Кнессете голосовала не за Переса, а за кандидата от "Ликуда" Реувена Ривлина. Но на этот раз ему не повезло. Мы, разумеется, поздравили Шимона Переса с победой и пожелали ему успеха. А Ривлин сможет попытать счастья в следующий раз.
Как вы лично и ваши коллеги по фракции проголосовали во втором раунде выборов президента: за Переса или против?
Нет, во втором раунде я проголосовал "за". По решению руководства фракции ее члены получили свободу выбора, так как результат был уже очевиден. Полагаю, что учитывая сложившиеся обстоятельства, при второй попытке большинство моих коллег поддержали Переса.
Господин Аронович, хотелось бы услышать ваш комментарий и относительно исхода выборов председателя Партии труда. Вышло так, что сегодня, как и в конце 90-х годов, "Ликуд" и "Аводу" снова возглавляют двое бывших премьер-министров – Нетаниягу и Барак. Почему, на ваш взгляд, в израильской политике не происходит смены поколений?
Непростой вопрос. Об этом стоит подумать. Вместе с тем, избрание Эхуда Барака – важный этап для Партии труда. Работая бок о бок с его предшественником Амиром Перецом в комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне, я неоднократно критиковал его за некомпетентность, проявленную как в ходе Второй ливанской войны, так и после нее. С Бараком же я знаком еще со времен службы в армии, и хорошо знаю ему цену. Никаких сравнений с Перецом тут нет и быть не может. У Барака колоссальный опыт боевого офицера и военачальника, и он станет прекрасным министром обороны. Он придерживается значительно более правых взглядов, чем Перец. Если бы Барак руководил действиями вооруженных сил в последние годы, он не допустил бы ни провала в ходе ливанской кампании, ни усиления ХАМАСа в Газе. Барак – прагматик.
Однако семь лет назад этот "прагматик" был готов отдать Арафату чуть ли не все контролируемые территории сразу.
С годами люди меняются. Мне кажется, что и Барак в этом плане не исключение. Многочисленные ошибки, допущенные им в бытность премьер-министром, стоили ему проигранных выборов. Сегодня Барак это понимает. Он прозрел и пришел к выводу, что среди палестинцев разговаривать не с кем, да и не о чем. Надеюсь, что и Шимон Перес утратил свои иллюзии и перестал быть прекраснодушным мечтателем. Сегодня совершенно очевидно, что беспокоиться стоит в первую очередь о себе, а не о наших соседях. Я полагаю, что Партия труда сделала правильный выбор, и с Эхудом Бараком коалиция станет устойчивее и просуществует как минимум еще год. Ни одна из входящих в нее партий не заинтересована в досрочных выборах. Они нужны только "Ликуду".
Поговорим о туристической отрасли. На этой неделе правительство обсуждало инициативу Вашего ведомства предоставить гражданам России право на безвизовое посещение Израиля. Что решено?
Это была моя личная инициатива, которую я попытался согласовать со всеми заинтересованными инстанциями: Министерством финансов, МИД, МВД, с главой правительства и даже со Службой общей безопасности ШАБАК. Сегодня в Израиль из России приезжает примерно 70-80 тысяч туристов в год. По моим оценкам, это число можно довести до 300-400 тысяч. После целого ряда консультаций я вынес этот вопрос на рассмотрение правительства. Серьезные возражения возникли у главы ведомства внутренней безопасности Ави Дихтера. Он опасается, что отмена въездных виз приведет к тому, что к нам хлынет поток криминальных элементов: незаконных эмигрантов, уголовников, олигархов с сомнительной репутацией и проституток. Я сам много лет проработал в полиции и знаком с этой проблемой не понаслышке. Все это так, но упомянутая категория лиц составляет ничтожный процент от количества желающих посетить Израиль, и не должна мешать нашей экономике зарабатывать на туризме из России. Мы обязаны справиться с этой проблемой и привезти в Израиль сотни тысяч туристов.
Кроме того, свои опасения высказал и министр внутренних дел Рони Бар-Он. Он попросил дать ему время на размышление. И тогда премьер-министр принял решение перенести обсуждение данного вопроса на две-три недели. Я надеюсь, что в конечном итоге нам удастся отменить въездные визы для туристов из России. Это необходимо для развития нашей экономики в целом и для туристической сферы в частности. Въездная виза, получения которой приходится ждать неделями, является серьезной помехой для туристов, и мы просто обязаны ее устранить. У многих россиян есть деньги, которые они могли бы потратить в Израиле. Так что я очень надеюсь, что в течение ближайших недель мы сумеем исправить эту ситуацию и предоставить россиянам право безвизового въезда в нашу страну.
При этом меня часто спрашивают, получат ли израильтяне аналогичные послабления в ходе своих поездок в Россию. Я обсуждал эту проблему с заместителем председателя правительства России, и он заверил меня в том, что россияне обязательно рассмотрят этот вопрос. Если решение окажется положительным, то мы будем только рады. Если же нет, то мы все равно пойдем на этот шаг в одностороннем порядке. И Россия – это только начало. Если эксперимент с ней увенчается успехом, то дальше последуют Украина, Молдова, Грузия и остальные республики бывшего СССР. Обратите внимание: на Кипр, в Турцию и Египет россияне ездят без виз. И там существует проблема русских нелегалов и проституток. Но все равно прибыль, приносимая туризмом, намного превышает тот ущерб, который наносят этим странам так называемые криминальные элементы.