Экс-советник Шарона о конфликте с Турцией и мирном процессе. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был советник по связям с прессой бывшего премьер-министра Израиля Ариэля Шарона Арнон Перельман.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Главным событием последних дней стал, вне всякий сомнений, скандал с Турцией. Ваше мнение об этом досадном дипломатическом казусе: правильно ли повел себя замминистра иностранных дел Израиля Дани Аялон – как по сути, так и по форме?
В данном конкретном случае действительно важно разделить эти два аспекта. Проблема с Турцией очевидна и, к сожалению, возможностей эффективно постоять за себя принятыми в дипломатическом мире средствами у нас не так много: сначала нота протеста, затем - отзыв посла и, наконец, разрыв дипотношений.
Следует четко дать понять другой стороне (Арик Шарон говорил в таком случае: "Объясните ему так, чтобы он понял"), что нас категорически не устраивают ее откровенно недружественные действия. Так что по сути Дани Аялон поступил совершенно верно: Израиль просто обязан мощно и адекватно реагировать, когда его, извините за просторечье, бьют по башке. А вот по форме я с ним не согласен.
Все испортила, пожалуй, лишь одна его фраза: "Я усажу турецкого посла так, чтобы он глядел на меня снизу вверх". Я склонен предполагать, что если бы Дани сделал все то же самое, а именно усадил его на низкую кушетку, не поставил перед ним турецкого флажка, но при этом не стал комментировать свой поступок, пресса не раздула бы этот эпизод до масштабов международного скандала.
Но, признаться, самым неприятным во всей этой истории для меня оказалось поведение израильских журналистов: они откровенно радовались нашей неудаче. Вот, мол, мы снова показали себя не с лучшей стороны. По-моему, это не профессионально. Я бы поступил на их месте иначе, признав, что, по сути, мы действовали верно, а форма слегка подкачала. Мне крайне досадно, что наша пресса взяла себе за правило плясать на наших же костях. На мой взгляд, это гадко.
Вы представляете себе, каким образом можно заставить турок раз и на всегда прекратить регулярные антиизраильские выпады?
Турция находится в непростой ситуации: она вынуждена маневрировать на узком политическом пространстве между Европой, Азией, Ираном и Израилем. И проблема здесь не столько в имидже страны в глазах зарубежных партнеров, сколько в ее исламской ориентации. Важно помнить, что турки поддерживают с нами теснейшие связи в военно-технической сфере, выгодные им даже в большей степени, чем Израилю. Когда после очередной размолвки с Турцией наша пресса пишет, что израильтяне стали меньше ездить на тамошние курорты, все это ерунда. Куда важнее то, что обе стороны понимают важность сохранения стратегического партнерства. А по имеющимся у меня сведениям, в израильском министерстве обороны этими связями очень дорожат и всячески их оберегают. Мне кажется, что теперь, после того как кризисная ситуация миновала, следует немного успокоиться и впредь решать подобные проблемы в рабочем порядке. Кроме того, я полагаю, что должно произойти какое-то событие позитивного свойства, которое поможет нашим двум странам забыть взаимные обиды и начать отношения с чистого листа.
Переходим к другой теме. На днях исполнилось четыре года с того момента, как премьер-министр Ариэль Шарон впал в кому. Тем не менее, последствия удара, нанесенного им право-поселенческим кругам принудительным выводом израильтян из сектора Газы, ощущаются до сих пор. А консервация жилищного строительства, произведенная Биньямином Нетаниягу, еще более усугубила раскол в рядах так называемого "национального лагеря": на этой неделе свой пост покинул один из его признанных лидеров, генеральный директор Совета поселений Пинхас Валлерштейн. В прошлой передаче я беседовал с председателем партии "Национальное единство" Яковом Кацем, который уверял меня, что с поселенцами все в порядке. По его оценкам, в течение десяти ближайших лет население контролируемых Израилем территорий удвоится, а представитель поселенческого лагеря непременно станет премьер-министром. Ваше мнение?
Начну с ухода Валлерштейна. Этот шаг, насколько мне известно, объясняется не политическими мотивами, а причинами личного характера и вдобавок конфликтом в руководстве Совета поселений. Тем не менее, отсутствие Валлерштейна станет серьезным ударом для умеренно настроенного большинства израильского общества, поскольку он является одним из самых прагматически мыслящих лидеров поселенцев. Отныне и премьер-министру будет труднее вести диалог с Советом поселений. Теперь об утверждениях Каца. Его позиция объясняется очень просто: он – политик, а потому обязан говорить то, что хотят услышать его избиратели. Я полагаю, что объявленная Нетаниягу консервация строительства на территориях продолжится и по истечении десятимесячного моратория – в противном случае ему не удастся сдвинуть с места политический диалог с палестинцами. Возможно, это произойдет по умолчанию, без официальных заявлений. В противном случае Израиль рискует вновь восстановить против себя мировое сообщество.
Премьер-министру приходится умело маневрировать на узком пятачке, где с одной стороны за ним зорко следят соратники по партии, с другой – партнеры по коалиции, с третьей – общественное мнение, с четвертой – американцы, с пятой – европейцы. Нетаниягу вынужден, грубо говоря, периодически бросать подачки всем перечисленным участникам этой большой игры. Первой из них было его согласие на создание палестинского государства, второй – консервация строительства в поселениях. Я убежден, что будет и третья – и не в Тель-Авиве, не в Ашдоде, а опять же где-то на территориях. Таким образом, продления моратория – гласного или негласного – на мой взгляд, не избежать. Поселенцам это, разумеется, не по душе. А, значит, в их среде вероятен новый раскол. Не исключаю, что радикально настроенные круги будут расширяться. Интересно, как поведет себя в такой ситуации Совет поселений и молчаливое большинство,: пойдут ли они против непримиримых. В настоящий момент радикалы лишь угрожают. Вопрос в том, перейдут ли они к активным действиям. Если это произойдет, то пострадают не столько Пинхас Валлерштейн или члены Совета поселений, сколько страна в целом. Эти люди опасны не только в пределах "зеленой черты", но и вне ее, поскольку открыто угрожают политикам. За ними требуется неусыпный надзор.
Вот как раз подметным письмам с угрозами в адрес политиков был посвящен наш последний интерактивный опрос. Мы поинтересовались у телезрителей, Стоит ли воспринимать всерьез угрозы в адрес политических лидеров Израиля. Ответы распределились ровно пополам – 50 на 50. А что думаете на этот счет вы? Возможно ли повторение трагических событий 4 ноября 1995 года?
Мы обязаны воспринимать подобные угрозы со всей серьезностью. Вместе с тем, я бы не рассматривал в одном контексте отношение к данной проблеме силовых структур с одной стороны и рядовых граждан – с другой. Первые обязаны думать об этом всерьез и предпринимать надлежащие превентивные меры именно потому, что произошло 4 ноября 1995. За сутки до убийства Рабина никто из нас не мог и помыслить о подобном, однако выстрелы прозвучали, ситуация принципиально изменилась и исключать ее повторения, увы, нельзя.
Что же касается отношения к подметным письмам рядовых граждан, то они узнают о них из прессы, из интервью самих политиков. Нет ничего удивительно в том, что люди воспринимают это как очередной политический трюк, попытку того или иного деятеля подогреть интерес к собственной персоне, повысить шансы на выборах. Понятно, почему половина ваших зрителей не верит в реальность таких посланий: причина не в том, что люди сомневаются в их существовании, а, скорее в том, что не понятно, насколько реальны содержащиеся в них угрозы. Общество привыкло к тому, что политики нередко лукавят. Как знать, может сообщения об этих письмах есть еще одна форма лукавства? Вспомните старую притчу про пастушка, который кричал "Волк, волк!", призывая на помощь. В первый раз поверили, во второй, а в третий - уже нет. Неверие половины ваших телезрителей – лучшая иллюстрация к этой притче. Так что ситуация с этими письмами двоякая: силовым структурам следует относиться к ним ко всей серьезностью, просто по долгу службу. А с точки зрения общественного мнения, прибегая к подобным уловкам, политик встает на очень скользкий путь, грозящий привести его в никуда.
А как относился к угрозам в свой адрес Ариэль Шарон?
Шарон был человеком удивительным во всех своих проявлениях. Нельзя сказать, чтобы он не воспринимал такие угрозы всерьез – в конце концов, по решению ШАБАКа, его охрана была существенно усилена. Но я прекрасно помню две просьбы, с которыми он регулярно обращался к своим телохранителям, на публике окружавшим его плотным кольцом: во-первых, не наступать ему на пятки, а во-вторых, если что-то случится, не валить его на пол и не прикрывать собственным телом, а дать ему пистолет – он, мол, сам сумеет за себя постоять. Это была, разумеется, шутка, но отнюдь не пустая бравада: за свою жизнь Шарон прошел множество испытаний – и как военный, и как политик. Он видел смерть своими глазами и не понаслышке знал, что это такое. Он знал вещам реальную цену и не был склонен впадать в преувеличения. Кроме того, ему была присуща редкая самоирония. А это свойство становится поистине незаменимым, если вы поставлены руководить таким слегка ненормальным государством, как Израиль.
Последний вопрос. Как вы оцениваете стратегическое положение Израиля в настоящий момент? Есть ли качественные изменения по сравнению с периодом, скажем, 4-5-летней давности, когда было произведено размежевание в секторе Газы?
Ариэль Шарон, как вы прекрасно помните, занял пост премьер-министра в крайне непростое время: это был период второй интифады, когда теракты совершались чуть ли не ежедневно. Людям свойственно забывать плохое, и сегодня мы уже плохо помним, как тяжело тогда приходилось нам всем. Так что, хотя бы с этой точки зрения, сегодня положение Израиля несопоставимо лучше: терактов, к счастью, нет, силовые структуры работаю исправно, что позволяет людям чувствовать себя в безопасности.
Вполне удачно обстоят дела и в экономике: несмотря на мировой кризис, Израиль остается вполне благополучным государством.
Это на уровне тактики. Переходя же к стратегии, нельзя не признать, что угрозы нашей безопасности существуют. Все осложняется тем, что некоторым из них Израиль почти не в состоянии противостоять в одиночку – прежде всего, я имею в виду иранскую угрозу. В течение многих лет мы пытались донести до мирового сообщества мысль, что иранская ядерная программа представляет опасность не только для Израиля. Удалось нам это лишь частично.
Я не знаю, когда в иранском вопросе наступит момент истины, и что именно мы должны будем предпринять в такой ситуации. Скажем, американцы пока что склонны ограничиваться периодически ужесточающимися санкциями. Будь я премьер-министром, каковым я к счастью, не являюсь, я бы сделал все возможное, дабы разрешить остальные внешнеполитические проблемы Израиля еще до того, как придется вплотную заняться Ираном. Прежде всего, я имею в виду палестинское и сирийское направления. Только в этом случае, на мой взгляд, мы сумеем переключить внимание мирового сообщества на иранский атом.
Сегодня заграница смотрит на Ближний Восток как на некий конгломерат полудиких племен, борющихся друг с другом неизвестно за что. Если мы сумеем наладить нормальные отношения с Сирией и Ливаном и тем самым отдалить их от Ирана, мир поймет, что "плохие" не мы, а иранцы. Я убежден, что изоляция Ирана и лишение его союзников, имеющих с нами общую границу – это наш единственный шанс. Однако для этого нам придется пойти на крайне, повторяю, крайне болезненные уступки. Мы обязаны четко уяснить, что мир нужен, прежде всего нам, а не им.
Если вы меня спросите, произойдет ли это в ближайшем будущем, боюсь, что нет: такому развитию событий не благоприятствует ни состав нынешней коалиции, ни взгляды самого премьер-министра. Я не возьмусь предугадать поведение Нетаниягу в тот момент, когда станет очевидно, что пора действовать, а вокруг – никого, и, возможно, самое трудное в жизни решение ему предстоит принимать в одиночку. Это самый страшный сценарий лично для меня. Тем не менее, я бы не стал сгущать краски. В конце концов, Израиль – вполне жизнеспособная и благополучная, даже, можно сказать, преуспевающая страна с устойчивой демократической системой власти. Так что нет никаких серьезных оснований опасаться за наше существование. Опасаться следует лишь ошибочных решений тех, кто нами правит. Но дай Б-г, чтобы я ошибался.