Московские политические шахматы. Интервью с Зеэвом Элькиным
Завершился визит премьер-министра Израиля Биньямина Нетаниягу в Москву, в ходе которого он провел переговоры с президентом России Дмитрием Медведевым и главой правительства РФ Владимиром Путиным.
О результатах этого визита главный редактор NEWSru.co.il Евгений Финкель побеседовал с председателем коалиции, депутатом Кнессета от партии "Ликуд" Зеэвом Элькиным, который был одним из членов израильской делегации в Москве.
Как бы вы сформулировали основные итоги поездки Нетаниягу в столицу России?
Мне кажется, что основной общий итог, если пока не переходить к конкретике, это – создание атмосферы для достаточно теплого диалога. Дело в том, что в российской политике, на мой взгляд, роль личности велика. Так было и во времена Ельцина, и во времена Путина, и сейчас. И поэтому очень важен личный контакт, в том числе, на психологическом уровне. Тем более, что есть определенные расхождения в позициях президента России, премьера и министерства иностранных дел. И Нетаниягу сумел очень технично подыграть российской стороне.
Для меня, как участника части переговоров, это было знаком того, что Россия начинает воспринимать Израиль как дружественную страну с очень мощной русскоязычной общиной… И то, что Нетаниягу прилетел в Москву с группой русскоязычных политиков, то, что в Израиле теперь русскоговорящий министр иностранных дел, то, что на переговорах Нетаниягу отстаивал интересы русскоязычных граждан – этот посыл работает.
И важно то, что Нетаниягу приехал в Москву не только защищать интересы Израиля, но и обсуждать взаимно интересные темы – в том числе, связанные с празднованием 65-летия Победы (над фашистской Германией). Так как празднование данного юбилея для России – это интерес символический, идеологический и геополитический одновременно. Он не противоречит израильским интересам. Но премьер-министр Нетаниягу мог его просто не заметить. Однако он не только этот интерес заметил, но и сказал: "Давайте работать вместе". И это тоже повлияло на атмосферу переговоров. И, на мой взгляд, это очень важно. Так как по завершении визита остается позитивный осадок, влияющий на принятие дальнейших решений.
А если говорить о конкретных итогах?
Конкретных результатов много.
Была четко заявлена позиция Израиля по поводу поставок оружия вообще, и особенно ракет, и особенно зенитных комплексов С-300 – в Иран, и поставок оружия в Сирию.
Прошло обсуждение темы санкций по отношению к Ирану. Позиция Нетаниягу прозвучала очень четко. Он говорил о том, что наступает последний момент, когда санкции могут помочь, если они будут немедленными и мощными. При этом он очень аргументировано излагал свою позицию. И надо отметить, что российское руководство в последнее время все более склоняется к тому, что такие санкции необходимы. Достаточно вспомнить недавнее заявление секретаря совета безопасности России, бывшего руководителя ФСБ Николая Патрушева о том, что последние решения Тегерана позволяют всерьез усомниться в мирных целях иранской ядерной программы. Когда такого рода заявления делает Патрушев, это о многом говорит.
Далее. Очень много обсуждали двусторонние отношения в экономической сфере. Пока имеющийся потенциал не используется в полной мере. Причем звучал такой тезис: не надо воспринимать сегодняшнюю Россию исключительно как страну для возможных инвестиций, сегодняшняя Россия не такова, сегодняшняя Россия борется за право инвестировать в других странах. И на фоне жестких барьеров, которые выставляют России в Америке и Европе, и в этой ситуации привлечение российских инвестиций в Израиль было бы выгодно обеим сторонам. И эта тема обсуждалась на переговорах. И я хочу подчеркнуть, что чем больше Израиль привлечет российских инвестиций, тем с большим пониманием Россия будет относиться к израильским интересам.
Хочу отметить, что экономическое сотрудничество между Россией и Ираном на сегодняшний день является маргинальным. Кроме атомной электростанции в Бушере и еще нескольких точечных проектов ничего нет…
Ну, не следует наверное забывать о военно-техническом сотрудничестве между Ираном и Россией.
Да. Но чисто экономических проектов очень мало.
Давайте вернемся к теме российско-израильских отношений.
Я хочу привести один пример – с газовым месторождением, обнаруженным около побережья Израиля. Нетаниягу пригласил для участия в конкурсе по разработке этого месторождения и российские компании… Сейчас ведутся переговоры по этому поводу с Газпромом. Если Газпром, имеющий огромный опыт газодобычи, в итоге будет разрабатывать данное месторождение, это коренным образом повлияет на отношение России к Израилю.
Другой пример – хайтек вообще и нанотехнологии, в частности. В России огромный интерес к тому, чтобы получить доступ к израильским разработкам в этой области… Вспомните недавнее обсуждение ситуации с РОСНАНО, когда Путин критиковал Чубайса за недостаточное кооперирование с Израилем.
Мне кажется, что израильская элита пока не до конца понимает, какие перспективы сулит такое сотрудничество.
В сельском хозяйстве также у Израиля есть очень любопытные разработки, к которым Россия проявляет интерес. У России есть место для производства, климат и рынок сбыта – как внутренний, так и внешний. Поэтому российско-израильское сотрудничество в этой области, внедрение израильских разработок на российской почве представляются чрезвычайно интересными.
Вы упомянули о том, что не всегда политика правительства и президента России совпадают с политикой российского МИДа. Обсуждались ли на переговорах Нетаниягу с Медведевым и Путиным регулярные контакты с лидерами ХАМАСа главы российского МИДа Сергея Лаврова и его заместителя Александра Салтанова (присутствовавшего на части переговоров Нетаниягу с Путиным)? Только за последние четыре года Лавров лично встречался с председателем политбюро ХАМАСа Халидом Машалем не менее пяти раз. На пресс-конференции Нетаниягу ушел от прямого ответа на вопрос по поводу оценки таких контактов. Скажите, поднималась ли вообще эта тема на переговорах в Москве?
Да, Нетаниягу эта тема поднималась. Ту часть беседы, которую государственные лидеры решили не разглашать, я тоже оставлю за рамками нашего разговора. Надо хорошо понимать, что Москва традиционно делает ставку на ФАТХ – во многом, "домашнюю" структуру для России. И, естественно, влияние России на ФАТХ в целом и на Абу Мазена велико. Но при этом в Москве учитывают то, что реально ФАТХ не может контролировать всю территорию Палестинской автономии. И отсюда – участие в контактах с ХАМАСом. В России говорят о том, что эти контакты продиктованы гуманитарными соображениями – желанием помочь в освобождении Гилада Шалита и помочь населению сектора Газы. В Израиле критикуют эту позицию, подчеркивая, что такого рода контакты дают легитимацию ХАМАСу… Израильская сторона заявляет, что негативные последствия таких контактов превышают возможный позитивный результат. Что еще я бы хотел отметить, это то, что, несмотря на все усилия ХАМАСа, представителей этой организации принимают исключительно на уровне МИДа, не предоставляя возможностей для встречи с президентом или премьер-министром.
Понятно. Знаете ли вы, например, о том, что осенью 2008 года в Центральном доме литераторов, в центре Москвы, проходила презентация книги российского писателя и публициста Проханова "ХАМАС – хвала героям"? Что главным гостем на этом мероприятии был представитель руководства ХАМАСа в Ливане Усама Хамдан, который, судя по частоте его визитов в Москву, уже может рассматриваться как своего рода посол ХАМАСа в России?
В России действует достаточно серьезное лобби, поддерживающее ХАМАС, так же, как есть лобби в поддержку ФАТХа.
Кого вы имеете в виду? Совет муфтиев России?
Нет. Я бы ни в коем случае не отождествлял какие-либо религиозные структуры в России с лоббированием идеологии ХАМАСа. Есть разные религиозные лидеры, с разной позицией, разной ориентацией… Надо уметь маневрировать и учитывать фактор огромного влияния мусульманской части населения России. И искать среди них умеренных лидеров, с которыми можно было бы вести диалог.
Но, возвращаясь к вашему вопросу, я хочу сказать, что есть ошибочное мнение, что в России сейчас есть два лидера – и все, что происходит, делается по их личному указанию. Это далеко не так. Работают лобби. Они влияют на тех или иных чиновников или политиков. Конечно же, когда решение исходит от президента или премьера, оно спускается по иерархической лестнице. Но прежде, чем это решение формируется, включается очень много сил – действия и противодействия, и Израиль еще не до конца научился играть на этом поле. Израиль не в полной мере использует свой потенциал для формирования подобного рода лобби – не только за счет лидеров еврейской общины России, но и учитывая влиятельных людей просто дружественно настроенных по отношению к Израилю.
По всей видимости, можно было бы использовать и интересы тех самых российских инвесторов, о которых вы говорили…
Несомненно. Не стоит забывать о тесной связи экономики и внешней политики…. Современная геополитика во многом – экономическая политика. И здесь нам многому еще предстоит учиться.
Хочу задать вам вопрос, который, по разным причинам, не прозвучал на пресс-конференциях, которые давал Нетаниягу в Москве. Это вопрос о судьбе израильского гражданина Яира Кляйна, который более двух лет ждет решения своей судьбы в российской тюрьме и которого могут выдать властям Колумбии.
Мне неизвестно, чтобы на встречах Нетаниягу с российскими лидерами эта тема обсуждалась. Вообще-то эта тема больше подходит для диалога президентов России и Израиля. Израиль неоднократно пытался вмешаться в ситуацию. Но понятно, что решение этого вопроса осложнено третьим участником – Колумбией, поскольку у России есть определенные обязательства перед этой страной. Понятно, что Израиль должен сделать все возможное, чтобы помочь своему гражданину, попавшему в сложную ситуацию.
Каково ваше личное отношение к Яиру Кляйну и причинам, по которым он оказался в тюрьме?
Я бы не стал подробно говорить о самом "деле Кляйна". Прежде всего, потому, что я недостаточно хорошо разбираюсь в этой колумбийской истории. Не хочу давать оценку. Он выполнял наемную работу, он вступил в некое противодействие с колумбийской властью… Я считаю, что Израиль должен стараться максимально защищать своих граждан, если у них возникли проблемы за границей. Хотя бы добиться возможности отбытия наказания на территории Израиля.
Раз уж вы заговорили о защите интересов граждан Израиля. На фоне отмены визового режима с Россией, о положительном эффекте от которого много говорится, возникли серьезные проблемы с оформлением российских документов у тысяч граждан Израиля, обладающих также российским гражданством. На каком уровне должны обсуждаться такие проблемы? На уровне глав министерств иностранных дел?
Да, я думаю, что такие вопросы должны решаться на уровне министерств иностранных дел.
Кстати, хочу отметить, что в то время, когда Европа нагромождает препятствия по отношению к российским гражданам, Израиль напротив максимально упростил процедуру въезда в страну для российских граждан. И это вписывается в новую концепцию налаживания более теплых отношений с Россией и попыток Израиля реализовывать многополярную политику, а не слепо следовать за американской доктриной.
Летом прошлого года Авигдор Либерман, приезжая в Москву, говорил о том, что Израиль будет своего рода мостом между Россией и Западом. Но складывается впечатление, что Израиль "строит" такой мост с Россией, не очень считаясь с интересами Европы или США.
Как отмечалось на переговорах в Москве, Израиль даже, в каком-то смысле, выигрывает от той политики изоляции, посредством которой Европа пытается отгородиться от России. Возьмем для примера туризм. Ужесточение визового режима для россиян со стороны Европы влияет на перераспределение туристического потока. То же самое может произойти и в сфере инвестиций. Поэтому я бы скорее говорил про Израиль как об альтернативе Европе, а не как об "окне в Европу" для России.
Можете ли вы сказать, что считаете главным разочарованием переговоров, которые провел Нетаниягу в Москве?
Пожалуй, да. Мне бы очень хотелось, чтобы премьер-министр уехал после этих переговоров с подписанным договором о выплате пенсий выходцам из России, проживающим в Израиле. Переговоры на эту тему велись еще предыдущим правительством Израиля. Мы с коллегой Мариной Солодкиной вместе с Эхудом Ольмертом инициировали несколько лет назад начало формальных переговоров по данной проблеме… В последнее время эти переговоры затормозились и идут очень сложно. Признаться, когда я ехал в Москву, то понимал, что не удастся вернуться с договором по пенсиям. Поэтому было бы правильно говорить о "заранее запланированном разочаровании".
Но что приятно меня удивило, так это то, что Нетаниягу на переговорах с Медведевым не просто упомянул об этой проблеме. Он вновь и вновь возвращался к ней, не давая Медведеву "увернуться". У меня сложилось впечатление, что для Медведева это было полной неожиданностью. Он ждал, что Нетаниягу будет говорить, прежде всего, про Иран. Но Нетаниягу посвятил четверть, а может и треть времени двухчасовых переговоров с Медведевым пенсионной тематике. Он дал понять, что для него пенсионный вопрос является одним из приоритетных.
Вспомните, как долго Россия добивалась возвращения Сергиева подворья в Иерусалиме. И только после того, как Путин раз за разом дал понять, что для него этот вопрос имеет приоритетное значение, проблема была решена. Так и в вопросе с пенсиями. Настойчивость государственного лидера должна принести результаты… И я отмечу очень грамотный ход Нетаниягу, который связал тему совместного празднования 65-летия Победы над фашистской Германией и тему оказания помощи ветеранам Второй Мировой войны с темой выплаты пенсий бывшим россиянам, проживающим в Израиле.
В результате Медведев поручил первому вице-премьеру интенсифицировать работу на этом направлении. Сам он в бытность вице-премьером знакомился с данной проблемой. И в понедельник, на переговорах в Кремле, Биньямин Нетаниягу попросил меня подробно разъяснить господину Медведеву, в чем конкретно суть возникших проблем. Мне показалось, что российский президент хорошо меня понял. Тем не менее, я бы говорил об основаниях для осторожного оптимизма, не более. Поэтому, в определенном смысле, нерешенная проблема с пенсиями – мое главное разочарование по результатам прошедших переговоров.
Мы в нашей беседе ушли от главной темы переговоров. Прошу вас, скажите, насколько вероятно, по вашему мнению, что Россия поддержит жесткие санкции Совета безопасности ООН против Ирана?
Я думаю, что в сложившейся ситуации Россия может проводить некоторую политику нейтральности. Если раньше Россия была одной из двух стран, которые жестко противодействовали санкциям – вместе с Китаем, то теперь Россия занимает несколько иную позицию: она допускает возможность санкций. Российские лидеры несколько скептически настроены по поводу возможности эффективности этих санкций, но это – другой вопрос… На сегодняшний день главный противник санкций – Китай, страна, находящаяся в энергетической зависимости от Ирана. Любые санкции, которые поддержит КНР, по умолчанию, будут приемлемы для России… Теперь Китай также получил свободу маневра, так как он может поддержать определенные санкции (против Ирана), оставаясь "лучшим другом" Тегерана в СБ ООН.
В этих сложных геополитических шахматах изменение позиции России на нейтральную позволяет сдвинуть Китай с "мертвой точки".
Главным сюрпризом этих переговоров уже называют заявление Нетаниягу на встрече с Путиным о намерении установить в Израиле памятник воинам Красной Армии, воинам-освободителям. Верно ли я понял, что памятник планируется установить в Иерусалиме?
Во-первых, если соблюдать "авторские права" этой идеи, следует отметить, что с данной инициативой – после переговоров Нетаниягу с Медведевым, но до переговоров с Путиным – выступил российский сенатор Борис Шпигель, президент Всемирного конгресса русскоязычного еврейства (ВКРЕ). Поддержка этой инициативы позволяет продемонстрировать понимание Израилем огромной роли советской армии в победе над фашизмом и спасении евреев Восточной Европы. Не секрет, что многие израильтяне, в том числе политики, все еще считают, что ту войну выиграли американцы…
Обсуждение этого вопроса с ивритоязычными коллегами убедило меня в том, что и многие известные израильские журналисты придерживаются того же мнения.
Да, и это не секрет. Я думаю, что Нетаниягу еще раз продемонстрировал, что он умеет быстро воспринимать новые идеи, и выступил с заявлением по поводу скорого открытия памятника советскому воину-освободителю, что, кстати, явилось полной неожиданностью для его ближайшего окружения. Польза такой инициативы очевидна.
У меня сложилось впечатление, что для Путина эта инициатива не была неожиданностью, так как он тут же упомянул о поддержке российским правительством частной инициативы главного раввина России о создании в Москве музея памяти жертв Холокоста.
Думаю, для Путина это все же было неожиданностью. Однако неожиданностью приятной… Наверное, он собирался поднять эту тему. Но Нетаниягу опередил его, и Путин, в свою очередь, отреагировал встречным заявлением. Надо сказать, что эта приятная неожиданность позитивно отразилась на дальнейшем ходе беседы.
Что касается места, где будет установлен памятник, то пока неизвестно будет ли это Иерусалим. Иерусалим – город, в котором сложнее всего в Израиле что-либо разместить. Не так важно, где будет стоять этот памятник, будет он большим или маленьким, и как он будет выглядеть, важно, что такой памятник будет. И отмечу, что речь идет о долгосрочном проекте…
Мне показалось, что Нетаниягу пригласил Путина посетить открытие этого памятника. Так что речь идет о довольно близкой перспективе. Нет?
Не совсем так. Нетаниягу пригласил Путина посетить Израиль и принять участие в закладке данного памятника. Мы хорошо знаем, что между закладкой и открытием памятника может пройти значительное время.
Какие еще темы поднимались на переговорах?
Была поднята тема о правах Израиля на собрание барона Гинзбурга (хранящееся в московской библиотеке имени Ленина). Никогда ранее эту тему израильские премьеры на переговорах с российскими лидерами не поднимали. И я надеюсь, что проблема собрания Гинзбурга наконец будет решена.
Насколько вам была интересна партия в политические шахматы, разыгранная Нетаниягу в Москве?
Эта партия, несомненно, была интересной. Я в третий раз летал в Москву в составе делегации премьер-министра. В первый раз это произошло в 1997-м году, когда главой правительства также был Нетаниягу, а я представлял в Москве Иерусалимский университет. Второй раз я был в России вместе с Ольмертом. Но я впервые был в Москве в качестве председателя коалиции и принимал непосредственное участие в переговорах с президентом России. Прошедшие переговоры были образцом нетривиальной политики. К сожалению, пока это – скорее, исключение из правил.