Раввин Став: "Альтернативные гиюры будут признаны в Израиле". Интервью

Группа ортодоксальных раввинов религиозного сионизма объявила о создании альтернативной системы прохождения гиюра, получившей название "Гиюр по галахе" (גיור כהלכה). Эта инициатива вызвала противоречивые отклики на религиозной и политической арене. В интервью NEWSru.co.il один из инициаторов проекта раввин Давид Став рассказывает об идее, легшей в основу этой инициативы, говорит о причинах острой критики со стороны "харедим" и высказывает неожиданный прогноз, касающийся реформистских гиюров.

55-летний раввин Давид Став является одной из наиболее известных фигур национально-религиозного сектора. Он занимает должность раввина местного совета Шохам, а также возглавляет объединение раввинов религиозного сионизма ЦОХАР. В 2013 году раввин Став баллотировался на пост главного ашкеназского раввина Израиля, однако не был избран, в основном из-за раскола среди религиозных сионистов. Известен своим либеральным подходом к трактовке еврейского закона (Галахи). Женат, имеет девять детей.

Раввин Став, вы являетесь одним из инициаторов создания альтернативной системы прохождения гиюра. В чем суть этой идеи?

Наша инициатива продиктована осознанием того, что сегодня в Израиле проживают десятки тысяч новых репатриантов, которые готовы или потенциально готовы взвесить возможность прохождения гиюра. По нашему мнению, не исчерпаны все возможные пути для приближения их к этому шагу. Особенно это заметно и важно, когда речь идет о детях новых репатриантов. Мы попытаемся по возможности поспособствовать их приближению к миру гиюра.

В Израиле существует государственное управлении гиюра, которое ранее возглавлял раввин Хаим Друкман, как и вы не относящийся к ультраортодоксальному сектору. Для чего нужен еще один суд по вопросам гиюра?

Управление, о котором вы говорите, ограничено в своей деятельности. В тот момент, когда мать ребенка заявляет о нежелании проходить гиюр, суды, созданные раввином Друкманом, который уже, кстати, не возглавляет их, лишены полномочий признавать гиюры. По нашему мнению, маленькие дети должны иметь возможность пройти гиюр даже в том случае, если мать не заинтересована в данном процессе для себя.

Вы говорите о детях. Означает ли это, что ваш проект предназначен исключительно для детей?

Мы говорим, в первую очередь, о детях и о решении проблем детей, поскольку там с нашей точки зрения, проблемы сегодняшнего подхода главного раввината особенно остры.

Каков путь ребенка к гиюру? Ребенок сам по себе не может пройти тот процесс, который в подобном случае проходят взрослые?

Почему нет? Да, ребенок не может учиться в ульпане гиюра на протяжении года, как это делают взрослые, но он и не должен. Он может пройти обучение, посещая семинары или обучаясь в религиозной школе. Вполне может, я не вижу тут никакой проблемы. Мы не ставим гиюр ребенка в зависимость от желания матери проходить этот процесс, но в остальном он ничем не отличается от любого ортодоксального гиюра.

Давайте будем более конкретными. Есть 11-летний ребенок, не еврей по Галахе. Его семья решает, что ребенку необходим гиюр. Какой процесс ему и всем им предстоит пройти?

Очень верный вопрос. Им стоит обратиться через интернет или по телефону в организацию "Гиюр ка-Галаха". Я полагаю, что их пригласят на встречу, в ходе которой пойдет разговор о готовности родителей предоставить ребенку возможность учиться в религиозной школе, предоставить ребенку возможность соблюдать кашрут и субботу. В отдельных случаях родителям и детям потребуется пройти короткий семинар. Мы изо всех сил попытаемся дать понять семье, насколько нас радует принятое ими решение. В конечном счете, в течение не очень продолжительного времени гиюр может быть пройден.

Что потребуется от семьи ребенка?

От нее потребуются самые элементарные в таких ситуациях действия: не кормить ребенка некошерной едой, не навязывать ему нарушение субботы и не отдалять его от еврейского воспитания.

В конечном счете, как во всем, что касается детей, почти все зависит от доброй воли родителей. Каков с вашей точки зрения потенциал успеха данного предприятия, особенно на фоне, мягко говоря, небольшого числа людей, проходящих сегодня гиюр?

Я считаю, что многое будет зависеть от того, как это будет подано родителям, от того, насколько наша система будет эффективной. Но, безусловно, необходимо желание обеих сторон. Если речь идет о людях, которые не чувствуют связи с иудаизмом, с еврейством, с еврейской историей и традицией, то естественно мы им ничем помочь не сможем. Однако если семья стремится к еврейскому образу жизни, к тому, чтобы быть частью еврейской традиции, но мать не готова к гиюру, эти люди найдут у нас ответ на свои вопросы и решение своих проблем.

Те, кто критикуют вашу инициативу, утверждают, что проведенные вами гиюры не будут признаны главным раввинатом, а значит, речь идет де-факто о показательном шаге. Что вы отвечаете на это?

Прежде всего, говорю прямо: такая опасность существует, мы ни от кого ее не скрываем, и все родители будут это знать. Но я хочу сказать еще две вещи. Прежде всего, для многих родителей крайне важно, чтобы их дети были действительно евреями, и оставим на секунду в стороне вопрос о том, какие решения потом примет главный раввинат. Второе – и это мы тоже говорим родителям – мы надеемся, что большая масса таких гиюров создаст давление на главный раввинат, вынуждая его признать их. Чем больше таких гиюров будет, тем выше шанс, что их признает государство, и их признает главный раввинат.

Сколько человек в год проходит гиюр в Израиле?

Менее двух тысяч.

Я слышал про примерно три тысячи, но как бы то ни было, речь идет о мизерном числе среди неевреев по Галахе, проживающих в Израиле. В чем вы видите причину? Только ли это пресловутая недоброжелательность системы, о которой так много говорят?

Я полагаю, что причина находится между теми, кто изначально не имеет еврейского самосознания и слово гиюр вообще не в их лексиконе, и теми, кто хотел бы, но опасается. Опасается увязывать свой образ жизни с Торой, опасается жестких требований, предъявляемых Галахой. С моей точки зрения, наша задача найти баланс между обязательным минимумом требований, предъявляемых Галахой, и стремлением людей пройти гиюр. Необходимо найти формулу, которая с одной стороны не будет вступать в противоречие с Галахой, а с другой стороны позволит приблизить этих репатриантов к Торе.

Когда вы говорите о минимуме галахических требований, имеете ли вы в виду в том числе обязательство соблюдать заповеди и после завершения процесса гиюра? Ведь именно это извечный камень преткновения.

Соблюдение матерью?

Нет, ребенком.

Совершенно очевидно, что смысл гиюра – это присоединение к миру Торы и заповедей, и поэтому ребенку должна быть обеспечена возможность соблюдать субботу и кашрут, а также учиться в религиозной школе. И это должно быть обязательством семьи. Могу ли я принуждать выполнять это обязательство? Нет, не могу.

Не можете ни во время гиюра, ни тем более после завершения процесса.

Да. Но мы убеждены, что когда человек приходит, чтобы пройти гиюр, именно потому что государство не признает его евреем, он не станет сознательно лгать. Мы верим, что есть много людей, которые ищут путь к еврейству, к Торе, но "в своем темпе". Я не думаю, что кто-то придет к нам, кто-то начнет такой серьезный процесс, не ощущая серьезной и глубокой связи с еврейским народом. Я не опасаюсь, что нас обманут. Тот, кто хочет обмануть – не придет проходить гиюр. Правы те, кто говорят, что проверить мы ничего не сможем. Мы сможем беседовать с родителями, мы сможем формировать свои впечатления, мы сможем получать картину того, в какой атмосфере ребенок растет. У меня нет полиции, которая позволит выяснить, что делает гер на следующий день после завершения процесса. Кстати у главного раввината такой полиции тоже нет. Для этого знакомятся, изучают, общаются, выясняют, уважают, между прочим. Как я уже сказал, тому, кто хочет лгать, мы не нужны, для этого он может пойти в обычный раввинат. Обмана я не опасаюсь.

Вы также не опасаетесь того, что создаете прецедент, который открывает дорогу тем, кого бы вы не хотели видеть на этом поле, в частности реформистам?

Я этого очень боюсь. Но вместе с тем, хочу сказать две вещи. Первое. Альтернатива гораздо хуже. Несоизмеримо хуже.

В чем альтернатива, которой вы так боитесь?

Альтернативой является непрохождение людьми гиюра и смешанные браки в Израиле. Очень просто. Меня это пугает. Но это первое. А второе состоит в том, что и сегодня в Израиле есть реформистские гиюры, и рано или поздно, но "рынок гиюра" откроется. Я искренне верю, что израильское общество изберет путь ортодоксального и при этом доброжелательного иудаизма.

Если я вас правильно понимаю, вы считаете, что рано или поздно реформистский гиюр будет признан государством Израиль.

Признание Верховным судом таких гиюров – это только вопрос времени. Я убежден, что даже после признания их Верховным судом, большинство израильтян, проходящих гиюр, предпочтут ортодоксальное направление из-за сущностной ценности, которая в нем содержится.

Как вы объясняете такую беспрецедентно острую реакцию ультраортодоксальных кругов? Не помню подобной агрессивной атаки со стороны харедим.

Те, кто чувствуют, что утрачивают гегемонию, как правило, ведут себя необузданно, бесчинствуют. Те, кто обсуждают суть дела, могут спорить, критиковать, но не станут оскорблять, поносить, оговаривать, лгать.

В чем состоит ложь?

Говорят, что мы будем проводить гиюры для тех, чья мать ходит в церковь, говорят, что мы будем проводить гиюр без того, чтобы прошедшие его принимали на себя заповеди, говорят, что мы "реформисты в кипе". Океан обвинений, между которыми и реальностью нет ничего общего.

Мне приходилось слышать утверждение, согласно которому, главные ваши разногласия не с ультраортодоксами, а с радикальными кругами в религиозном сионизме. Вы хорошо знакомы с данной материей после неудачной попытки баллотироваться на пост главного раввина Израиля. Прокомментируйте данное утверждение.

Есть три уровня дискуссии по данному вопросу. Первый уровень галахический, и он, как правило, с радикальными кругами религиозного сионизма и некоторыми ультраортодоксами. Второй уровень практический, и он касается легитимации реформистов и так далее. Этот спор у нас идет с раввином Друкманом, который кстати согласен с нами по сути дела – и в галахическом аспекте, и в аспекте оценки существующей ситуации, то есть понимания того, что раввинат не функционирует.

В этом раввин Друкман согласен с вами, а вы с ним в том, что касается опасности вхождения реформистских кругов в сферу гиюра.

Абсолютно точно, и спор между нами и раввином Друкманом вращается вокруг вопроса о том, что представляет большую опасность. И третий уровень дискуссии в основном со структурами, контролируемыми ШАСом, которые опасаются утраты контроля над рычагами влияния.

То есть трения политического характера.

Абсолютно политического.

Раввин Став, позвольте личный вопрос. К вам приставлена персональная охрана на фоне поступивших в ваш адрес угроз. Как себя чувствует человек в подобной ситуации.

Совершенно нормально, я это прекрасно переживу.

Вы действительно получаете угрозы, или мы опять являемся свидетелями некой утраты пропорций?

Я думаю, что всё слегка преувеличено, но суть вот в чем. СМИ ультрарелигиозного сектора занимаются откровенным ежедневным подстрекательством, оскорбляют лично, идеологически, как только возможно. Когда на первой странице издания "Бе-Кеила" печатается искаженная фотография с подписью огромными красными буквами "Этот человек опасен", я не могу дать иного определения кроме как подстрекательство. Личных угроз я не получал.

Наступил переломный момент в том, что касается гиюра в Израиле?

Не знаю. Я не уверен, поскольку израильское общество не очень интересуется вопросом гиюров. Только время покажет.

Беседовал Габи Вольфсон