Эфраим Снэ: нельзя выбирать между социальной сферой и безопасностью (ИНТЕРВЬЮ)

В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был лидер движения "Исраэль Хазака" ("Сильный Израиль") д-р Эфраим Снэ, в недавнем прошлом депутат Кнессета от партии "Авода". Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.

Расскажите о вашем новом движении. Каковы его цели?

Название говорит само за себя – "Сильный Израиль". Сильный, как во внутренней политике, так и во внешней. Это означает, прежде всего, социальную справедливость, при которой правительство будет заботиться о здоровье своих граждан, о воспитании детей, о внутренней безопасности. Человек должен быть уверен в том, что преступник не застрелит его на улице средь бела дня. Все это – вопросы внутренней политики. Что касается политики внешней, то сила Израиля означает готовность страны к следующим вооруженным конфликтам. Победа в таких конфликтах должна быть абсолютной, вопрос о ней не должен решаться той или иной следственной комиссией. Это наши цели.

Что вам мешало добиваться этих целей, находясь в партии Авода?

Я покинул партию "Авода" по двум причинам. Во-первых, "Авода" утратила стремление к тому, чтобы быть движущей силой общества. Рабочее движение всегда было во главе сионизма. Так было до эпохи Рабина. Теперь партия уже не хочет вести за собой, внутренний кризис "Аводы" настолько серьезен, что я не верю в ее выздоровление. И я сказал себе: "давай начнем сначала".

Вы будете участвовать в следующих парламентских выборах?

Разумеется.

Когда они состоятся, по вашему мнению?

Я думаю, что в 2009 году.

То есть, в ближайшее время революций не предвидится?

Сейчас будут праймериз в "Кадиме". Очень важно, кто победит на них. Но, так или иначе, выборы состоятся в 2009 году.

Г-н Снэ, чем вы можете объяснить выпад Эхуда Барака, направленный против Ципи Ливни и партии "Кадима" в целом?

Мне не нравится такой стиль. Не нужно вмешиваться во внутренние дела другой партии. Мне не нравилось, когда так поступали по отношению ко мне, я не люблю это делать и сам. Однако некоторые вопросы все же должны быть заданы. Это не личные вопросы, а вопросы государственной важности. Нужно спросить министра финансов господина Бар-Она, почему он продолжает социальную политику Биньямина Нетаниягу. Нужно спросить госпожу Ливни, почему переговоры, которые она ведет с палестинцами, продвигаются так медленно.

То есть, вы считаете, что претензии Барака к "Кадиме" справедливы?

Ему тоже стоит задать несколько вопросов. Почему он не ведет мирные переговоры? Почему он отдал эту роль Ольмерту, хотя традиционно эту работу выполняла "Авода"? Непростые вопросы можно задать многим политикам, но личных нападок быть не должно. Нужно спросить, что важно Израилю? Куда вы ведете страну, друзья? К какому будущему? Эти вопросы нужно задавать.

Кого бы вы предпочли видеть во главе "Кадимы"?

Как я и сказал, я не хочу вмешиваться. Есть члены партии "Кадима", 70 тысяч человек. Пусть они и выбирают. Я уважаю их право выбора.

Но вы опытный политик. Вы наверняка знаете, у кого из лидеров партии больше шансов?

"Кадиме" еще предстоит сдать свой экзамен. Продолжит ли ее новый лидер притеснять социально слабые слои населения, как это делал Нетаниягу? Да или нет? Будет ли он продолжать диалог с палестинцами? Да или нет? Подготовит ли он армию к неизбежному конфликту с Ираном? Это главные вопросы. И пока я не вижу удовлетворительных ответов. Способности и опыт не так важны. Важна суть.

Сумеет ли новый лидер "Кадимы" создать новое правительство?

Он (или она) могут создать правительство. Это только вопрос цены. Судьба правительства зависит от того, сколько новые лидеры "Кадимы" будут готовы заплатить ШАС.

Вы считаете, что вопросы политической стабильности решают "расценки" партии религиозных сефардов?

Стиль партии ШАС – это вымогательство. В том числе, и на политическом уровне. Эта партия играет очень негативную роль в последний год. Из-за нее нет никакого прогресса. Ольмерт хотел сохранить коалицию, а она все время угрожала эту коалицию разрушить. С такой партией тяжело управлять страной, тяжело продвигать процессы, которые важны для государства Израиль.

Г-н Снэ, если бы вас спросили: какую часть бюджета сократить на два миллиарда – оборонную и социальную, что бы вы выбрали?

Если бы ко мне пришли с таким предложением, я бы послал этого человека в то место, название которого я не могу произнести в программе на русском языке. Но я послал бы его именно туда. Почему? В Израиле не может существовать выбора между социальной сферой и безопасностью. Мы не можем не финансировать оборону, потому что мы находимся среди врагов. Иран, Сирия, Хизбалла, ХАМАС в Газе становятся сильнее. Именно поэтому я говорю о "Сильном Израиле". Но, с другой стороны, не может быть такого, чтобы люди, уцелевшие в Катастрофе, инвалиды и матери-одиночки жили в нашей стране так, как они живут сегодня. Поэтому нужно финансировать все сферы. И деньги для этого есть. Но министерство финансов боится брать у тех, у кого есть деньги. Налоги снижают, но деньги остаются у самых богатых, а расходы правительства сокращаются. Это плохая политика и с социальной точки зрения, и с точки зрения безопасности. Результат этого – слабый Израиль. Скажите мне: солдат, который знает, что его бабушка, пережившая Катастрофу, живет на 1.500 шекелей в месяц, это – хороший солдат? Он не может быть хорошим солдатом. Летчик, который вместо 30 часов в месяц летает 20, это – хороший летчик? Нет. Поэтому социальная политика и безопасность связаны. В них – сила Израиля. И эта антисоциальная политика ("или – или") является причиной нашей слабости.

Зачем же Рони Бар-Он так поступает? Это его нерешительность или тонкий политический расчет?

Так решают те, кто управляют министерством финансов, а он просто подчиняется их воле. Он продолжает политику, которую начал Нетаниягу, хотя теперь они относятся к разным партиям. Согласно этой политике, фактически нельзя увеличивать бюджет. Можно увеличить бюджет только на 1,7%, хотя рост ВВП составляет около 3%. А я считаю, что бюджет должен увеличиваться пропорционально росту экономики. Если прирост за год составил 3%, значит, и бюджет нужно увеличить на 3%. Я не прошу больше. Эта разница 1,3% составляет миллиарды шекелей. И эти деньги нужны инвалидам, матерям-одиночкам, людям, выжившим в Катастрофе; эти деньги необходимы для обороны страны. Финансовое ведомство знает лишь один путь: сокращать, сокращать и еще раз сокращать расходы правительства. А что такое расходы правительства? Это образование, здравоохранение и оборона. На чем тут экономить? Я полностью против такой политики.

Г-н Снэ, как долго, по вашему, продлится перемирие с ХАМАС?

Перемирие с ХАМАС не служит интересам Израиля. Наоборот. Израиля заинтересован в том, чтобы ХАМАС лишился власти в Газе. Между тем, террористы используют прекращение огня для наращивания своей мощи. Они создают себе имидж легитимного движения. Все это плохо для Израиля. Израиль не может жить спокойно, когда в трех километрах от Сдерота и восьми километрах от Ашкелона существует талибанское, проиранское образование с сотнями ракет, снарядов, оружием и взрывчаткой. Этому должен быть положен конец.

Сколько времени продлится затишье на юге?

Проблема не в бомбоубежищах, проблема в Газе. И нужно знать, как ее решать. Ее можно решить только координированными действиями армии и дипломатии в сочетании с экономическими мерами. Почему мы не заходим в Газу? Потому, что у нас нет стратегии выхода оттуда. У нас нет готового сценария. Нам некому отдать ключи от Газы, когда армия закончит свою работу. И никто не захочет эти ключи брать, если не будет какого-то соглашения, даже рамочного, с перспективой создания палестинского государства. Только после того, как такое соглашение появится, ключи можно будет передать. Такова диалектика: без уничтожения ХАМАСа в Газе нет смысла в договоре с палестинцами, но и сломать режим ХАМАСа в Газе невозможно, если нет договора с палестинцами. Нет военной операции без договора и нет договора без военной операции. Нам в Газе нельзя оставаться долго. Это как Ирак. Если мы останемся надолго, мы заплатим жизнями и деньгами. Нужно войти, сделать свою работу, и позволить палестинским властям, но не ХАМАСу, править полуторамиллионным населением сектора. И сразу после этого необходимо создать 100 тысяч рабочих мест, чтобы людям было, что есть.

Однако ХАМАС пока соблюдает условия перемирия. Может, все-таки, имеет смысл договариваться с ним?

ХАМАС соблюдает договор о прекращении огня потому, что ему это выгодно, а не потому, что в ХАМАСе проснулось миролюбие. Этой организации нужно время, чтобы оправиться от ударов, которые ей нанесла израильская армия, и подготовиться к следующему витку насилия. Я не против прекращения огня, если мы используем это время с пользой для себя, например, чтобы продвинуться в процессе мирных переговоров. Но мы этого не делаем. Мы позволяем им вооружаться и наслаждаемся поддельным затишьем, которое непременно взорвется. Одно из проявлений мудрости в управлении государством – умение предвидеть неизбежное. Уничтожение ХАМАСа в Газе – это неизбежность.

Как вы оцениваете последние переговоры между Ольмертом и Абу Мазеном? Ольмерт, по-вашему, вообще имеет моральное право вести какие-либо переговоры?

Самые важные переговоры – это диалог между Ольмертом и Абу Мазеном. Они ведут его один на один и, на мой взгляд, соглашение уже не за горами. Я не пренебрегаю работой, которую ведет министр иностранных дел, но там дело движется намного медленнее. Ольмерт – премьер-министр. Этот договор будет выполнять не он, но Израиль должен решить в ближайшие месяцы, чего он хочет: будущего с двумя государствами или будущего с одним государством, в которым мы, евреи, с трудом будем составлять пятьдесят процентов? Это самое главное решение. Что Ольмерт должен делать? Придти к рамочному соглашению с Абу Мазеном, представить этот договор, провести его через правительство и тогда пойти на выборы. Израилю нужен договор, который предоставил бы двум народам два государства. 80% территории – государство Израиль, палестинское разделенное государство находится на 20% территории. Постепенно это может стать единым государством. В нем будет пять миллионов арабов и чуть меньше шести миллионов евреев. Это будет государство апартеида, которое станет изгоем в мировм сообществе; или это будет государство, в котором к власти ХАМАС. И тогда вся страна превратится в один большой Сдерот. Единственный выход – это два государства. Решение об этом должен принять народ во время выборов. И времени для раздумий уже не остается.

Я не могу не спросить вас про сегодняшнюю ситуацию в Грузии. Как вы ее оцениваете?

Грузия – друг Израиля. И мы помогали ей взвешенно и умеренно, учитывая интересы России. Россия – сверхдержава, и нужно учитывать ее интересы. Не все, что Грузия просила, мы ей продавали. На некоторые просьбы мы отвечали отказом. И поэтому я считаю, что наша политика была взвешенной и правильной. Мы уважаем Грузию как государство, уважаем Саакашвили как президента, а также территориальную целостность Грузии. Но это не противоречит нашим хорошим отношениям с Российской федерацией.