"Я работаю по 20 часов, прошу вас о 10 минутах и голосе". Интервью с Биньямином Нетаниягу
17 сентября премьер-министр Биньямин Нетаниягу в восьмой раз попросит избирателей предоставить ему возможность сформировать правительство. В заключительном интервью Нетаниягу подвел итоги предвыборной кампании и пояснил, почему только он может эффективно обеспечивать безопасность Израиля и гарантировать экономическое процветание.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин премьер-министр, как ощущение за два дня до выборов?
Честно говоря, я встревожен, потому что у меня есть ощущение, что мы проигрываем выборы. Избиратели "Ликуда" считают, что я уже победил и многие намерены остаться дома в день голосования. Меня это очень тревожит.
В минувшую пятницу вы вернулись из поездки в Россию. Как бы вы подытожили этот визит?
Я считаю, что итоги великолепные. Прежде всего, я намерен продолжить координацию в оборонной сфере для того, чтобы избежать ненужной конфронтации между нашей и российской армией в Сирии. Наверняка все помнят, что нас предупреждали об опасности ограничения нашей свободы действий в Сирии. Ничего нам не ограничили, мы продолжаем свободно действовать во всем регионе, укрепляя безопасность страны. Личная связь, которая была установлена между мною и президентом Путиным важна для безопасности государства.
Заявление министра иностранных дел России Лаврова о том, что есть взаимопонимание, касающееся необходимости на практике уважать сирийский суверенитет, не есть подтверждение готовности Израиль понизить активность военной деятельности в Сирии?
Если я вам скажу, что согласовано прямо противоположное, вам стоит мне поверить. Я привез туда высокопоставленных офицеров ЦАХАЛа не для того, чтобы говорить о сокращении масштабов нашей деятельности, а для того, чтобы говорить о расширении этих масштабов. Это связано с тем, что Иран продолжает попытки атаковать нас с территории Сирии. Я сказал президенту Путину, что он на нашем месте действовал бы точно так же. Я не готов мириться с агрессивными действиями в отношении нас со стороны "Корпуса стражей исламской революции", со стороны Касема Сулеймани. Мы действуем против них, мы продолжим действовать против них, причем не только в Сирии, но и в других регионах, о которых я не собираюсь сейчас подробно говорить. Так есть, так будет и Путин полностью принял это.
Тогда что имел в виду глава российского МИДа? Он говорил об уважении сирийского суверенитета, об уважении целостности государства.
У нас нет никаких проблем с выводом иранских сил из Сирии. Об этом мы говорили и на исторической встрече глав советов безопасности России, США и Израиля, которая проходила в нашей стране. Целью был и остается вывод иранских сил из Сирии. Что касается российского МИДа, он, например, осудил решение распространить суверенитет Израиля на Иорданскую долину. Вы думаете, что российская сторона подняла этот вопрос? Я его поднял, объяснив президенту России, что территория Израиля являет собой лишь тысячный процент от территории России, мы не имеем такой стратегической глубины, поэтому нам необходимо аннексировать Иорданскую долину.
И вы хотите сказать, что российская сторона согласилась с такого рода доводом?
Скажем так, (смеется) я не столкнулся с энергичным возражением российской стороны. Так что заявления МИДа – это одно, причем весьма заурядное, а другие вещи – это совсем иное.
Вообще складывается впечатление, что поездки в Россию перед выборами стали традицией. Вы там были за четыре дня до апрельских выборов, теперь – снова. В чем на сей раз была срочность поездки?
Я встречаюсь с президентом Путиным в среднем раз в три месяца. Это, кажется, уже тринадцатая встреча за последние два года. Нужды безопасности Израиля не ждут окончания выборов, Иран не ждет окончания выборов, он действует постоянно, и я действую непрерывно. И мне кажется, что необходимо задать вопрос: кто сможет отстаивать интересы Израиля, например в России. Ганц и Лапид? Они в состоянии это делать? Израильские граждане знают, что я пользуюсь большой популярностью в мире. Я беседую с Путиным, а через два дня мне звонит Трамп, и мы договариваемся о продвижении переговоров по формированию оборонного альянса. Это исторический момент.
Мы о нем сейчас поговорим. И все же вернемся на секунду в Россию. Вы фактически получили поддержку российского президента. Вы считаете, что его слова о том, что ему небезразлично, кто победит на выборах, и что он хочет, чтобы страной управляли ответственные политики, которые сохранят линию отношений между государствами, прибавляют вам голосов?
Я знаю одно: для Израиля важно, чтобы был кто-то, кто будет представлять ее достойно и мощно. Я делаю это перед президентом России, и перед председателем Китая, и перед президентом США, и перед главами европейских держав, перед всеми мировыми лидерами. Я думаю, что это важно. Это важно не для голосов. Это важно для безопасности государства Израиль.
Но граждане Израиля, которые видят, что премьер-министр за три или четыре дня до выборов летит на несколько часов в Сочи, чтобы встретиться с Владимиром Путиным, неизбежно проводят те или иные электоральные связи.
Если бы вы были знакомы с содержанием бесед, которые мы вели там, то не задавали бы этого вопроса. Вы бы знали, что речь шла об очень серьезных вопросах, связанных с безопасностью государства. Там в комнате были высокопоставленные офицеры ЦАХАЛа. Они точно не могут быть частью какого-либо предвыборного трюка. Это все гораздо серьезнее.
Кстати, верна ли информация, согласно которой в последний момент был изменен состав офицеров, сопровождавших вас в поездке? Например, глава оперативного отдела Аарон Халива остался в Израиле.
Я не могу вдаваться в это, но вы прекрасно понимаете, что нам бросают вызов одновременно с нескольких сторон. И мы должны действовать, непрерывно и активно. Я не собираюсь перечислять все, что мы планируем. Но вы понимаете, что Иран не ждет окончания наших выборов. Вернее ждет и надеется, что я потерплю поражение. Они хотят, чтобы победили Ганц и Лапид. Они сказали это – "не Нетаниягу". Айман Удэ сказал "не Нетаниягу", Абу Мазен сказал "не Нетаниягу", ХАМАС – "не Нетаниягу". Они отлично знают, кто здесь силен, а кто слаб. Но я хочу сказать вам еще одну вещь: Ганц и Лапид – не государственные деятели. Это просто не тот уровень. Вспомните, что сказал Айман Удэ. Он сказал: "Никто не сравнится с влиянием, которое есть у Нетаниягу на президента США. Признание Голан израильской территорией принес Нетаниягу, признание Иерусалима единой столицей Израиля принес Нетаниягу, перенос посольства принес Нетаниягу, выход США из ядерной сделки – Нетаниягу". Кстати, это та самая ядерная сделка, которую готовы были принять Ганц и Лапид. А сейчас они критикуют формирующийся оборонный альянс с США. Непостижимо. Этим людям нельзя поручить бакалейную лавку, не то что государство.
Давайте поговорим об альянсе. Этот вопрос периодически обсуждается с середины 60-х годов. Президент Трамп не задал никаких временных рамок, сроков и так далее. В чем вы видите драму?
Никогда до сих пор не было договоренности продвигать соглашение о формировании альянса. Это абсолютно новое. Поверьте мне, я знаю о чем говорю. А утверждение о том, что такой альянс лишит нас свободы действий…
Это еще один спорный момент.
Это просто смешно. Я в беседах с Путиным обеспечиваю свободу действий Израилю. Вы думаете я не смогу ее обеспечить перед Трампом?
Трамп не навсегда в Белом доме. Если бы сегодня там был Обама, я не знаю, и вы не знаете, какие ограничения на Израиль это наложило бы.
Тем более. Нужен кто-то, кто сумеет прийти к хорошему соглашению. Кто это сделает? Ганц и Лапид? Скажу вам больше. У США есть соглашения об альянсах со многими странами, что совершенно не ограничивает их действия. Англия напала на Фолкленды, не спрашивая разрешения, Франция атакует в Африке, не спрашивая разрешения. Даже Турция не спрашивает разрешения, и все они члены NATO. Люди просто демонстрируют свою необразованность. Не более того. Кто стоял восемь лет против Обамы, против невыносимого давления? Ганц и Лапид? Они заявляют, что осуществят размежевание "лучше, чем в прошлый раз" и выселят из домов 80 тысяч евреев.
Они говорят, что никаких односторонних шагов не будет.
Они просто исправляют ошибочные заявления, сделанные ранее. Они были против строительства забора. Начальник генштаба Габи Ашкенази и его заместитель Бени Ганц были противниками строительства забора на границе с Синаем, того забора, который спас Израиль от наводнения в миллион африканских нелегалов. У этих людей нет никакого понимания политики и дипломатии. Сегодня они против оборонного альянса. Тот, кто считает, что они правы, пусть голосует за них или за Либермана, который теперь с ними. Тот, кто считает, что я прав, должен подставить плечо и проголосовать за нас. Нам не хватает голосов, люди остаются дома, так как убеждены, что я побеждаю. Но сейчас, по всем опросам мы проигрываем.
Вы говорите это перед каждыми выборами. Но я хочу спросить вас о другом. В эту предвыборную кампанию, а также в предыдущую, а также в ту, что перед ней, вы постоянно доносите до избирателей посыл: "Кто устоит перед давлением, кто сможет вести переговоры – они или я?" Вам не кажется, что это несколько проблематичный постулат в демократическом обществе – "только я могу, только я знаю, только я в состоянии"?
Это не манипуляция, это правда. Каждый пусть делает выбор сам. Но я думаю, что они лишены всяческого опыта.
Вы тоже не приобрели опыт в одночасье.
Да, но я совершил тут революцию. За последние десять лет страна переменилась. Взгляните на Тель-Авив, на Бат-Ям, на Гиват-Ольгу, на всю страну. Я освободил экономику, они верят в экономику "Гистадрута" Нисанкорена.
Яир Лапид за экономику "Гистадрута"?
Яир Лапид дает согласие на назначении Ави Нисанкорена министром финансов. Когда я предложил Лапиду провести закон, ограничивающий масштабы забастовок в Израиле, он отказался, так как у него уже тогда была фактически сделка с Нисанкореном. Это их кандидат в министры финансов. Но я добился не только этого. Мы стали империей в области кибернетики. Они смеялись, когда все это начиналось. Мы стали сверхдержавой в области внешней политики. Весь мир едет к нам. Это все произошло не само по себе, а благодаря моему руководству. Но это еще не все. Мы находимся на пороге поворотного момента. Я могу реализовать то, о чем все мечтали, и то, ради чего я воевал всю жизнь. Мы можем установить постоянные границы государства Израиль. Мы начинаем процесс распространения суверенитета на Иорданскую долину, мы используем окно исторических возможностей и сформируем оборонный альянс с США, после восьми лет тяжелой обороны наших позиций перед Обамой и ранее Клинтоном, которые требовали отступления к границам 1967 года, что поставило бы под угрозу само существование Израиля, я поверну колесо истории в другую сторону: от отступлений и выселений мы переходим к признанию наших интересов и наших прав. Ради это я прошу ваш голос на избирательном участке.
Ясно.
Я много лет работаю по двадцать часов в день, занят этим до мозга костей, а от вас прошу лишь потратить десять минут и прийти на избирательные участки, чтобы проголосовать и дать мне возможность продолжать вести вас и обеспечивать вашу безопасность на поколения вперед.
Господин премьер-министр, позвольте мне все же продолжить задавать вопросы. Вы говорили об Иорданской долине. Бен Каспит опубликовал в минувшую пятницу информацию, согласно которой вы собирались сделать гораздо более масштабное заявление о намерении аннексировать большую часть Иудеи и Самарии, но отказались от этого под давлением глав оборонных структур. Это соответствует действительности?
Конечно, нет. Я же сделал заявление. О чем он вообще говорит? Я же сказал: сначала мы распространим суверенитет на Иорданскую долину, потом на все поселения и территорию поселений.
Не было возражений со стороны начальника генштаба, главы ШАБАКа и иных? Не из-за этого ваша пресс-конференция задержалась на полтора часа?
Я очень уважаю военных и тех, кто защищает нас с вами. Но при всем уважении, они не принимают решений. Я вам уже говорил, что начальник генштаба Габи Ашкенази был против строительства забора, а его заместитель Бени Ганц видел положительные аспекты в скандальной атомной сделке с Ираном. Там нет никаких положительных аспектов.
Вам знакома позиция оборонного ведомства и других силовых структур по поводу аннексии Иорданской долины?
Я знаю, что спрашивал их в 2014 и в 2017 годах, какая максимальная территория нам необходима около границы Иордании. Они представили карту. Это именно та карта, которую я представил, говоря об аннексии. Один в один.
Вы представили им эту карту на прошлой неделе, когда делали свое заявление?
Я им представлял ее несколько лет назад. Но мы не живем в обществе, где есть армия, у которой есть государство. Государственная деятельность – это не игра, а в первую очередь – это не армия. Я премьер-министр. Государственный деятель, по мнению многих, мирового уровня. Не хочу говорить большего. Но государственная деятельность – это не игра. Нужно понимание, нужно широкое образование, нужны способности. Но у них нет этих способностей, они лишены их. Они офицеры, хорошо. Но вести за собой государство, превратить маленький Израиль в державу, находящуюся на восьмом месте в мире, сумел только я.
Я вас слушаю, и мне не по себе. Вы единственный человек в Израиле, у которого есть понимание, взгляд, способность анализа и способность реализации? Нет никого кроме вас?
Я говорю обо мне и моих противниках. Вы хотите, чтобы там был я или Лапид? Вы хотите там Ганца или меня? Мы уже видели, что происходило, когда генерал становился во главе правительства, я говорю о Бараке. Все видели, к какой катастрофе это привело. Теракты, почти тысяча убитых. Я повторяю: в таких вещах нельзя идти на авантюры. Есть кто-то, кто может представить опыт и успехи лидера. Успехи лидера. Поэтому вопрос сейчас не в том, есть ли Черчилли и Бисмарки в городах Израиля. Очень может быть, что есть. Но Ганц и Лапид, как бы выразиться, не способны на такое. Со всего мира приезжают в Израиль посмотреть на изменения, которые произошли с государством. И сегодня главным вопросом является тот, ответ на который знают большинство ваших читателей: кто должен быть премьер-министром Израиля.
Давайте поговорим о Газе. Не является ли сцена в Ашдоде, когда вы отдаете людям распоряжение покинуть зал, а потом вас охрана выводит, отражением нашей реальности в отношениях с ХАМАСом? Они стреляют, мы бежим в убежища – и всё.
Нет, конечно. Во-первых, мы не только убегаем. За последний год уничтожены более 300 террористов.
Не похоже, что это формирует фактор сдерживания.
Я бы не сказал. Они очень сдержанно ведут себя в последнее время на границе и не только. Кстати, распоряжения службы тыла спасают людям жизнь.
Безусловно.
Я посоветовал людям покинуть зал и отправиться в убежища, а не стал стоять как глупый мачо и призывать всех оставаться на местах: "Давайте останемся здесь и пусть сюда попадет ракета". Но на сей раз, я убежден, что обстрел Ашкелона и Ашдода имел целью выставить меня в неудобном свете. Почему? Потому что они хотят, чтобы я проиграл выборы!
Они стреляют и запускают ракеты и без связи с выборами.
Но на сей раз, они говорят прямо: надо свалить Нетаниягу. Они знают, кто силен, а кто слаб.
Но что вы, сильный, пообещавший еще в 2008 году свергнуть власть ХАМАСа, делаете в отношении Газы? Как вы приводите ситуацию к тому, чтобы страна не была в заложниках у кучки террористов?
Это серьезный вопрос. Прежде всего, углубление влияния радикального ислама вокруг нас – это известный факт. Они не собираются идти с нами на какие-либо компромиссы. Трижды была война, несколько раз мы предпринимали военные операции. Возможно, ХАМАС понимает наш посыл, но у него нет сил и способности, чтобы полностью прекратить обстрелы. И поэтому, судя по всему, у нас не останется выхода, кроме одного. Я прихожу к нему без радости, но видимо выбора не будет и придется начать широкомасштабную операцию.
И какова будет ее цель?
Демонтаж инфраструктуры террора, лишение ХАМАСа возможности, а также желания атаковать нас. Но я веду себя ответственно. Я не тороплюсь рисковать жизнями солдат и граждан. Мы начнем атаку в наиболее правильный для нас момент, и те, кто присутствуют на заседаниях кабинета, знают, что у нас разработан план такой операции.
Как сказал Йоав Галант, до ее начала пройдет еще много времени и будет много пострадавших.
Нет. Наоборот. Я пытаюсь свести число пострадавших к минимуму. Но нужны ответственность и сдержанность. Я выберу правильное время и не буду рисковать жизнью солдат ради политики и записей в Twitter. Но, отвечая на ваш вопрос – видимо не будет выбора, и нам придется после трех операций начать широкомасштабное военное действие в Газе. Видимо, войны не избежать.
Господин премьер-министр, это интервью публикуется за сутки до открытия избирательных участков. Вы обещали создать правое правительство.
Да.
В таком случае, поясните пожалуйста, почему вы так тщательно и основательно уничтожаете правый лагерь. Вы выступаете против "Оцма Иегудит", против "Ямина", против всех, кто мог бы быть вашими союзниками. Зачем?
Все наоборот. Не правые защищают "Ликуд", а "Ликуд" защищает правых. Объясню, о чем идет речь. Речь идет о том, кто сформирует правительство. Если "Ликуд" будет небольшой партией, меньше "Кахоль Лаван", это даст основания возложить формирование правительства на Ганца.
Но вы же отлично знаете, что при решении, кому отдать формирование правительства, считают рекомендации, а не мандаты ведущих партий. Вам напомнить 2009 год? (на выборах в Кнессет 18-го созыва "Кадима" во главе с Ципи Ливни набрали 28 мандатов, а "Ликуд" во главе с Нетаниягу – 27. Но формирование правительства было поручено Биньямину Нетаниягу)
Важны оба фактора. И "Ликуд" должен быть больше, чем "Кахоль Лаван", и необходим блок. По-настоящему правый блок разрушает Либерман. Он подписал соглашение об остаточных голосах с "Кахоль Лаван", он сказал, что порекомендует Ганца, он встал на их сторону, а также на сторону Аймана Удэ в вопросе о законе о видеокамерах. Это будущая коалиция.
Авигдор Либерман войдет в коалицию с Айманом Удэ? Вы всерьез это утверждаете?
Они сформируют заградительный блок, как было во времена Осло.
Авигдор Либерман войдет в правительство, которое опирается на голоса Объединенного арабского списка? Это ваш тезис.
Однозначно. Либерман уже на той стороне. Когда считают мандаты левого блока и говорят, что там 54 или 55 – это неверно. Почему Либерман поддержал Аймана Удэ в законе о видеокамерах? Почему? Ведь он должен был быть за этот закон, но он был против. Чтобы позволить им фальсифицировать итоги. Он хочет, чтобы было создано левое правительство. Точка.
Этот закон вряд ли предотвратил бы фальсификации, так как не успел бы вступить в силу.
Конечно успел бы, о чем вы говорите? Закон был принят, в чем проблема? Зачем вы покупаетесь на эту ложь? Либерман был против, потому что хотел дать возможность фальсифицировать итоги выборов на арабских избирательных участках. Либерман действует рука об руку с Бени Ганцем, Яиром Лапидом, Амиром Перецем и арабскими депутатами. Вот какая коалиция по их замыслу должна возникнуть, будь то на основе поддержки извне, будь то на основе участия в коалиции. Арабские депутаты уже ведут переговоры о получении контроля над финансовой комиссией и комиссией по внутренним делам. А что было в Осло? Там тоже было правительство меньшинства с пятью мандатами арабских партий, поддерживавших извне. Нельзя голосовать за Либермана, голос за Либермана – это голос за "Кахоль Лаван". Что касается "Оцма Иегудит", то за них голосовать нельзя, так как они не проходят и сто тысяч голосов уйдут в мусорную корзину. А Шакед, Беннет и Смотрич вообще неважно получат они на мандат больше или меньше. Важно, чтобы мы были самой большой партией в Кнессете.
Но это ведь не имеет значения и для вас.
Но их мандаты уменьшают наш вес.
Какое это имеет значение? Они же порекомендуют вас.
Конечно, это имеет значение. Если у Ганца будет 35, а у нас 32, то найдутся те, кто придут и скажут – "они больше и должны формировать правительство". Правые, которые хотят гарантировать сохранение правого правительства, должны голосовать за "Ликуд".
Если вы получите мандат на формирование правительства, то пригласите Либермана в коалицию?
Я не накладываю на него вето, он накладывает вето на меня. После того, как сформирую правительство, конечно, позову, но не думаю, что он пойдет. Вспомните, когда у меня было правительство 61 мандата, он не приходил, не приходил, не приходил, потом пришел, потом вышел, обвалил правительство и не дал сформировать новое. Тот, кто голосует за Либермана, голосует за правительство "Кахоль Лаван".
Это вы уже сказали. Последний вопрос. 2 октября состоится слушание по вашим делам. Если юридический советник правительства решит предъявить вам обвинения, попросите ли вы у Кнессета наделить вас иммунитетом?
До этого не дойдет. Все развалится раньше. Знаете, почему я так уверен? Потому что в последнее время выяснилось, что все эти абсурдные дела были основаны на показаниях государственных свидетелей, которых держали в изоляторах, которых шантажировали, которым угрожали. Я не верю, что в государстве закона такие скандальные дела могут иметь место, поэтому думаю, что ответ на ваш вопрос не потребуется.